گفت‌وگو با مهدی اسدزاده

انکار همه برای اثبات یکی، اثبات یکی برای انکار همه

کیارش افرومند

قوچ رمان خوبی است. ساختار و انسجامش شگفت‌انگیز است و غافلگیری‌های راوی آن‌قدر کوبنده‌اند که سادگی‌شان به چشم نمی‌آید.
انتظار داشتم مهدی اسدزاده هم مثل شخصیتِ رمانش ریش داشته باشد. نداشت و غافل‌گیرم کرد. این ناهمسانی برای من ساده بود و کوبنده. یک قهوه‌ی فرانسه سفارش داد و من فکر کردم یا مثل شخصیت رمانش (حامد ملکی) همیشه قهوه‌ی فرانسه می‌نوشد و من انسان احمقی هستم که گولِ آن ناهمسانی را خوردم یا می‌خواست خودش را حامد ملکی جا بزند و انسان هوشمندی بود و باز من آدم احمقی هستم که در نهایت نتوانستم از جوابش به پرسش دومِ این مصاحبه قانع شوم.

کیارش افرومند

درباره‌ی مهدی اسدزاده چه فکر می‌کنی؟

چیز خاصی درباره‌ی خودم فکر نمی‌کنم. اصولاً خیلی به خودم فکر نمی‌کنم. می‌توانم بگویم مهدی اسدزاده انسانی است که اول مسیر نوشتن و فعلاً در حال تجربه کردن است تا بتواند مسیر را در سطحی که لازم است پیدا کند. چیزی جر این نیست. در آستانه‌ی مسیر ایستاده و سؤالش این است که ایده‌های من کدام‌ها هستند یا…

و چه‌قدر مهدی اسد زاده به حامد ملکی نزدیک است؟

هر کسی در موقعیت زمانی و مکانی من تا حدودی حامد است. حامد برآمده از شخصیت من نیست، برآمده از روح جمعی بچه‌های آن منطقه و مناطقی شبیه به آن است. محیط این مناطق آن‌قدر شبیه به هم است که مردم‌شان شبیه هم می‌شوند. فضای این مناطق آن‌قدر خشن است که پس از مدتی همه‌ی مردم سعی می‌کنند رفتارهای تدافعی را در پیش بگیرند، چه در زندگی کردن و چه در جمع‌وجور کردن محل زندگی‌شان. اگر کسی بخواهد از دید انسان‌شناسی شهری، جامعه‌شناسی فرهنگی و یا پدیدارشناسی و مطالعات فرهنگی این مسئله را بررسی کند، دیدی نسبت به تیپ رفتاری مردم آن منطقه پیدا می‌کند. از این نظر، حامد ملکی شبیه به تمام مردم آن منطقه است.. تیپ شخصیتی مردم جنوب شهر در آن‌ها ماندگار می‌شود. ممکن است یکی فوق‌لیسانس بخواند یا طرفدار پرو‌پا‌قرص فیلم‌های تارانتینو باشد، اما هنوز رفتارهای خاص مربوط به آن منطقه را دارد. این جوّ محیط است.

چرا قوچ ارزش خواندن دارد و یک نفر باید این کتاب را بخواند؟

این سؤال پیوسته به سؤال دیگری است: چرا باید کتاب خواند؟ اگر کسی بخواهد کتاب و رمان ایرانی بخواند، قوچ یکی از گزینه‌هاست. به‌نظر من، در روزگار ما ــ روزگار متوسط‌ها ــ حتی در ادبیات جهان هیچ کتاب و هیچ نویسنده‌ای نمی‌تواند ظهور کند که همان‌قدر از هم‌عصرهای خودش بالاتر باشد که تولستوی بود. امروز روزگار متوسط‌ها و انسان‌های مشابه هم است. در این دوران، شما هیچ دلیلی برای تمایز یک اثر از اثر دیگر نمی‌توانید داشته باشید. اما می‌توانیم ترجیحی داشته باشیم بین خواندن و نخواندن که از این نظر خواندن قوچ همان‌قدر مهم است که خواندن بقیه‌ی آثار ادبی. البته مشخص است که کیفیت آثار ادبی تفاوت‌هایی با یکدیگر دارند، اما این تفاوت‌ها آن‌قدر مشخص نیستند. نمی‌شود به کسی توصیه کرد که حتماً این کار را بخوان یا آن کار را نخوان. به این دلیل باید قوچ را خواند که باید دیوار را خواند و به این دلیل باید دیوار را خواند که باید سایر آثار ادبی سال را خواند.

بگذار بستر پرسش را از جریان ادبی حاضر خارج کنیم. با توجه به شناخت نسبی‌ای که از مهدی اسدزاده دارم، می‌دانم آثار دیگری هم نوشته. می‌خواهم بدانم چرا چاپ قوچ برایت ارجحیت داشت و چرا از بین دیگر آثارت این کتاب را عرضه کردی؟

ما نیاز داریم که تا حدودی چندصدایی را در فضای ادبی نوشته‌های‌مان حاکم کنیم. آن‌قدر عادت داریم به استمرار شنیدن و تک‌صدا شنیدن که هیچ موقع به جایی نرسیده‌ایم که بتوانیم چندصدایی را تحمل کنیم. این مسئله در ادبیات هم وجود دارد. هرازگاهی صدای خاصی در ادبیات به وجود می‌آید، ولی چند سالی است که فقط یک صدا می‌شنویم. این باعث می‌شود که چند آسیب بسیار مهم ببینیم. اول این‌که تجربه‌ی زیستی که رمان سعی دارد در خود منعکس کند فقیر می‌شود و دیگر در آینده کسی نمی‌تواند ببیند ما چه دورانی را گذراندیم. رمان یکی از اساسی‌ترین منابع بسط، رشد و گسترش زبانی است که به اندیشه منجر می‌شود، چون ما با زبان‌مان صحبت می‌کنیم. فقر این صداهای مختلف باعث می‌شود نتوانیم به اندازه‌ی کافی تفکر را در کنارش گسترش دهیم و تثبیت کنیم. من معتقدم اگر نتوانیم در ادبیات، چندصدایی و دموکراسی را حاکم کنیم، هیچ‌وقت نمی‌توانیم در عرصه‌ی اجتماعی این کار را بکنیم. بنابراین هدف اولم این بود که از بین قصه‌هایی که در ذهنم هست قصه‌ای بنویسم که صدای متفاوتی داشته باشد و زبان مورد تائید بقیه را کنار بگذارد. زبانی که شنیده نمی‌شود، بلاک و ناخودآگاه ممیزی می‌شود و از دیدگاه و عقیده‌ی صاحب و متولی زبان به انسان‌های مبتذل نسبت داده می‌شود را نشان بدهم. سعی کردم شخصیت جدیدی از جوان دهه‌شصتی نشان بدهم. تصویری که ما از جوان‌های این دهه داشتیم به دو دسته تقسیم می‌شد: یا نویسنده‌های دهه‌ی چهل و پنجاه درباره‌شان می‌نوشتند و می‌گفتند آن‌ها جوانان عاصی و سرکشی هستند که بین سنت و مدرنیته یورتمه می‌روند و اصلاً حواس‌شان نیست که نسل قبلی نسل سوخته است. یا تصویری که خود دهه‌شصتی‌ها از خودشان می‌سازند. (هنوز دهه‌هفتادی‌ها در این باره به باروری لازم نرسیده‌اند.) تصویری که خود دهه‌شصتی‌ها ترسیم می‌کنند تخت و ساختگی است. یک مسئله‌ی دیگر پرداختن به آدم‌های بلاک‌شده است. این آدم‌ها معمولاً زیر‌بار قصه‌های طبقه‌ی متوسط روشنفکر گم شده‌اند. ضرورت نوشتن این اثر برای من این بود که تک‌صدایی در این چند ساحت پایان یابد.

کارکرد جغرافیایی تهران در اثر بسیار زیاد است. نظرت درباره‌ی پرداختن به زبان شخصیت و ویژگی‌های تهرانی این زبان در این طبقه از شخصیت‌ها چیست؟

ما با یک راوی مواجه‌ایم که نماینده‌ی تفکر سرکوب‌شده و فروخورده‌ی یک قشر عظیم است. اول از همه، تفکرش باید تفکر آدمی باشد که در این‌چنین مناطقی زندگی کرده باشد. این انسان دیگر شخصیت تیپیکال خودش را ندارد. دانشگاه رفته، سعی کرده تا خودش را از فضاهای جنوب شهری بکند و خودش را شبیه انسان‌هایی کند که مقبول جامعه‌اند. خودش را به روشنفکرها بچسباند. مسئله‌ی دیگر این است که این انسان باید دید دهه‌شصتی داشته باشد و به زبان دهه و نسل خودش صحبت کند. بنابراین زبان این آدم براساس تفکرش باید دارای سه ویژگی دهه‌شصتی بودن، جنوب‌شهری بودن و تهرانی بودن باشد. برساختن چنین زبانی برای داستان به‌خودی‌خود نه فضیلت است نه نکته‌ی منفی است، بلکه ضرورت است. این شخصیت باید به این زبان صحبت کند. این زبان ساخته‌وپرداخته‌ی من نیست و اصطلاحات و کلمات زیادی به عاریت گرفته شده‌اند.

در ایران تکثر زبانی بسیار زیاد است. به همین دلیل نمی‌توان زبان منطقه‌ای یا زبانی برای یک نسل داشت. در همین تهران، وقتی حرکت می‌کنی و به سمت دولت‌آباد می‌روی، می‌بینی عرب‌ها زبان دیگری ساخته‌اند. شما اگر به کرمان هم بروید اصطلاحات خاص رسانه‌ای را می‌شنوید. مثلاً لایک کردن یا لئو دادن در همه‌جا رایج است. منتها ساختار زبان و ساختار اندیشه متفاوت است. من می‌خواستم این بخش از صداهای نادیده‌گرفته را نشان بدهم. ما رمان منطقه‌ای هم نداریم. هر کدام از منطق جغرافیایی رمان خودشان را می‌خواهند و هر کدام از این رمان‌ها باید زبان خودشان را بازنمایی کنند. ما به‌شدت نیازمند رمانی هستیم که زبان بلوچی داشته باشد، یا رمانی که به گویش مردم خراسان باشد تا ببینیم این مردم امروز چه‌کار می‌کنند.

شخصیت‌های آثار تو به بن‌بست رسیده‌اند و در فضای ذهنی بسیار تیره مشغول سرکوب کردن خودشان هستند، تصمیم‌های احساسی می‌گیرند و نمی‌گذارند انفعال سرنوشت‌شان را بهتر رقم بزند. این اتفاقات در زندگی اکثر کاراکترها جریان دارد. به‌نظر خودت این مسئله چقدر متکی به تجربه‌ی زیستی‌ات است؟

من خودم و آدم‌هایی که در این نسل زندگی می‌کنند را دیده‌ام. تا حدودی تجربه‌‌ی زیستی ما همین شکل است. مسئله‌ی دیگری که باید به آن توجه کنیم این است که مردم این زمانه مردم کنش نیستند و اهل واکنش‌اند. ما در یک دوره‌ای ایدئولوژی داشتیم و بر اساس ایدئولوژی عمل می‌کردیم. مردم در دوره‌ای اهل کنش بودند و شرایط زمانه، ایدئولوژی و … آن‌ها را به سمت کنش و حرکت هل می‌داد. اما گذشت و رسید به نسل ما. یکی از دوستان من حرف خوبی می‌زند. می‌گوید: «پدران ما نسلی بودند که سؤال پرسیدند و جواب سؤال‌شان را گرفتند. برادران ما نسلی بودند که سؤال پرسیدند و جواب نگرفتند. نسل ما سؤال داشت اما فرصت طرح سؤالش را پیدا نکرد. نسل بعد از ما حتی سؤال هم ندارند.» ما آدم‌های واکنش‌ایم. منتظر می‌مانیم تا اتفاقی بیفتد و براساس این اتفاق یا تکانی می‌خوریم یا افسرده می‌شویم. نمونه‌ی خیلی جالبش اتفاقی است که در فیس‌بوک می‌افتد. منتظر می‌مانیم تا کسی چیزی بگوید و شروع کنیم به اظهارنظر. بنابراین اگر من بخواهم آدم این زمانه را بسازم، باید سراغ شخصی بروم که می‌ایستد تا زمانه حادثه‌ای را رقم بزند و واکنش نشان دهد. اگر من می‌خواستم آدم چهل سال پیش را بنویسم، فضا هر قدر هم تیره بود ــ که اگر نگاه کنیم می‌بینیم واقعاً تیره بود ــ او را کنش‌مند می‌نوشتم. شاید کاری از پیش نمی‌برد اما زور می‌زد. مثلاً قهرمان‌های رمان‌های دهه‌ی هفتاد و هشتاد را با قهرمان‌های دهه‌ی چهل و پنجاه مقایسه کن. در منفعل‌ترین شکل ممکن، مثلاً در سنگ صبور صادق چوبک، می‌بینیم حداقل به کارهایی که می‌خواهد انجام دهد فکر می‌کند، یعنی تخیل کنش دارد. اگر چیز دیگری داریم، دلیل دارد. اگر انسان بی‌کنشی مثل شازده احتجاب داریم، به این دلیل است که شازده احتجاب آدم یک دوره‌ی دیگری بوده است.

حامد ملکی و شخصیت‌های اطرافش خواه‌ناخواه در موقعیت‌های طنز سیاه خاصی قرار می‌گیرند. به‌نظرت کارکرد این طنز سیاه در زبان راوی، که بیشتر جنبه‌ی تحقیر و جزئی‌نگری نسبت به رفتار اطرافیانش دارد، چگونه است؟

آدم‌های امروز جامعه‌ی ما به‌شدت دچار قطب‌بندی اجتماعی شده‌اند. از هم فاصله گرفته‌ایم و سعی می‌کنیم به‌شدت در برابر هم موضع‌گیری کنیم. این موضع‌گیری از چیزهای خیلی کوچک شروع می‌شود. وقتی جمع‌ها را دسته‌بندی می‌کنیم، جبهه‌بندی‌های زیادی در جامعه به وجود می‌آید. الان که در کافه نشسته‌ایم، آدمی که به قهوه‌خانه می‌رود را مسخره می‌کنیم، ولی اگر فردا به قهوه‌خانه برویم، آدم‌هایی که به کافه می‌آیند را مسخره می‌کنیم. مسخره کردن آدمی که کافه می‌رود به این دلیل که آن انسان به خاطر عملش شایسته تحقیر یا زبانی تمسخرآمیز باشد نیست، بلکه ما با مسخره کردن او جایگاه و موضعی شخصی پیدا می‌کنیم و با نفی او به هویتی خاص می‌رسیم. این نفی هویت دیگری برای کسب هویت فردی انعکاس غریبی در زبان دارد. یک قسمت جالب از آن نقشی است که طبقه‌ی مرفه جامعه یا طبقه‌ی روشنفکر نسبت به زبان جنوب‌شهری‌ها ایفا می‌کنند و واژه‌هایی برای آن‌ها اختراع می‌کنند. مثلاً چند وقت پیش یک گردهمایی برگزار شد به نام خز‌و‌خیل‌ها. جنوب‌شهری‌ها هم به آن‌ها می‌گویند فوفول و سوسول. مشابه این در همه‌جا مشهود است: دو قطب اصلاح‌طلب ـ اصول گرا. این به آن می‌گوید وطن‌فروش و آن به این می‌گوید چماق‌کش. ما زبان‌مان را نسبت به انسان‌هایی که اطراف‌مان هستند تلخ می‌کنیم، کنایه به کار می‌گیریم، از استعاره استفاده می‌کنیم. سعی می‌کنیم در این چارچوب مرزبندی کنیم. کاراکتر رمان نسبت به تمام آدم‌های دور‌و‌اطرافش در مقام انکار و نفی است. و این آدم‌های دور‌وبر ممکن است یک کارتن‌خواب بیچاره باشد که سعی می‌کند غذای روزانه‌اش را با دزدی به دست آورد و یا ممکن است یک انسان بسیار روشنفکر باشد که نشسته و صرفاً حرف روزانه‌ی خودش را میزند. ممکن است یک کافه‌دار باشد، ممکن است یک دست‌فروش باشد و ممکن است عشق زندگی‌اش باشد. این انسان در حقیقت از مرحله‌ی قطب‌بندی ما عبور کرده و به مرحله‌ی بعدی رسیده که من معتقدم در دهه‌ی بعد به آن می‌رسیم. دیگر «ما»یی در کار نیست و «من» در کار خواهد بود و «من» در مقابل سایر «من»‌های اجتماع حکم می‌کند. حامد ملکی یک مقدار ابلهانه و یا غریب به نظر می‌آید، چون این گذر را طی کرده است. این آدم موضع طیفی ندارد و بین همه‌ی گروه‌بندی‌های اجتماعی ول است. چرا؟ چون این آدم نسبت به همه موضع‌گیری دارد و در نفی همه از خودش تعریف می‌کند. این جایی است که من معتقدم به آن می‌رسیم. این می‌تواند نقطه‌ی عزیمت باشد. بنشینیم و فکر کنیم که اگر این آدم در این دهه به این‌جا رسیده، فکر کنیم چه می‌شود که به این‌جا می‌رسیم و چه اتفاقی می‌تواند بیفتد که در آینده جلوی این مسئله را بگیرد؟ این ماهیت اتفاقی است که در این‌جا می‌افتد.

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

 
کتاب‌ها
مقالات
 
 
انجمن رمان ۵۱
آن‌ها که برای بودن در کنار ما، برای بودن در این انجمن، تمایل خود را اعلام کردند پنجاه‌و‌یک نفر بودند. برای همین، نامِ نامیِ پنجاه‌و‌یک را برگزیدیم برای انجمن تا تأکید کرده باشیم بر مبارکی حضور فردها، حضور یک‌یک‌ها برای شکل‌گیری «ما». بعد از آن، فکر کردیم بیاییم آن فکرها و حرف‌ها و بحث‌ها و جدل‌ها را با دیگران به اشتراک بگذاریم؛ به جای این که پنجاه نفرمان مخاطب یکی‌مان باشیم، پایگاه‌ی برپا کنیم به یُمن حضور همه‌ی آنانی که در هوای رمان فارسی نفس می‌کشند. این چنین بود که پایگاه انجمن رمان پنجاه‌و‌یک شکل گرفت تا از این پس، حرفی اگر درباره‌ی رمان داریم، آشکارا بزنیم و شما را به مشارکت دعوت کنیم؛ شاید، شاید بتوانیم هوایی تازه باشیم در آلودگی هوای زمستان ۱۳۹۳.
پایگاه انجمن رمان پنجاه‌و‌یک

سردبیر: مصطفی انصافی
دبیر رمان خارجی: هنگامه مظلومی
دبیر رمان ایرانی: علیرضا رحیمی موحد
دبیر رمان اعضا: لیلا عطارچی
مشاور هیئت تحریریه: محمدحسن شهسواری
لینکده: سید وحید جمالی، نیلوفر انسان
 

مطالب منتشرشده در این پایگاه صرفاً دیدگاه نویسنده‌ی آن است و لزوماً دیدگاه پایگاه انجمن رمان 51 نیست.

بازنشر همه یا بخشی از مطالب این پایگاه در رسانه‌ها و نشریات، تنها با ذکر منبع و درج لینک مبدأ مجاز است.

تماس با ما