گفت‌وگو با دانیلو کیش

ته‌مانده‌ی تلخ تجربه

آدلبرت ریف/ ترجمه و تلخیص: آروین آبدرم

آدلبرت ریف: به‌نظر شما منشأ تمایلات آرمان‌شهری و ایدئولوژیکی انسان قرن بیستم چیست؟

دانیلو کیش: برچیده شدن بساط فاشیسم و ناسیونالیسم از یک سو و فروپاشی شتابنده‌ی ایدئولوژی مارکسیست-کمونیستی از سوی دیگر تا حد زیادی علت بروز وضعیت فعلی است. در چنین شرایطی جهان آماده‌ی پذیرش فرقه‌های گوناگون است. این موضوع تنها در مورد کشورهای مسلمان صدق نمی‌کند بلکه در کشورهای کاتولیک و ارتدکس نیز وضعیت همین‌گونه است. علاوه‌براین در کشورهای غربی این موضوع، به روی آوردن آن‌ها به اسطوره منجر شده است. انسان به وضوح نیازمند تعریف کاملاً یگانه‌ای از جهان است. ایدئولوژی مارکسیستی چنین تعریفی را از طریق مکانیسم وجود و تلاش برای بسط‌دادن نظریه‌ی «مبارزه طبقاتی» ارائه می‌دهد. در این بین، مردم با مشاهده‌ی نتیجه‌ی کمونیسم به‌نحو روزافزونی به این درک می‌رسند که توضیح مارکسیستی نه‌تنها ناکافی، بلکه اشتباه است. به‌این‌ترتیب به سراغ مذاهب مختلف می‌روند به این امید که یکی از آن‌ها تفسیری منطقی از جهان ارائه دهد. قرن نوزدهم و بیستم اوج ایدئولوژی‌های بزرگ بود، اما سرانجامِ آن‌ جایگزینی آرمان‌شهر‌های مذهبی و اسطوره‌ به‌جای مفاهیم فلسفی بود. حاصل نهایی عصر روشنگری را باید ناموفق دانست. بنابراین باید مسیر را دوباره به‌سوی اُتوپیا و عرفان تغییر داد.

آ.ر: آیا شما با اتوپیای ادبیاتی مبارزه می‌کنید و پتانسیل ایدئولوژیکی عصر ما برای این منظور، حتی با وجود اینکه به‌قول خودتان این پتانسیل در عرصه سیاست اهمیت خود را از دست داده است، گاهی ناامید کننده به‌نظر نمی‌رسد؟

د.ک: اگر از دیدگاه جاودانگی نگاه کنیم همه‌چیز ناامیدکننده است. اما همانطور که اوژن یونسکو می‌گوید برای انسان همواره دو دلگرمی متافیزیکی بزرگ وجود دارد، عشق و مرگ. آن‌ها جوهره‌ی وجود ما هستند و ادبیات به ما کمک می‌کند که آن‌ها را بهتر بشناسیم. در مورد ایدئولوژی باید گفت، در اصل، ورای شعر و حتی ورای ادبیات قرار دارد. ویژگی شاخص قرن بیستم این اشتباه بزرگ بود که سعی کرد ادبیات و سیاست را به نفع سیاست با هم ادغام کند. برای ما نویسنده‌ها این وضعیت کاملاً تحمیلی است. زمانی که کتابی مثل «گورخانه‌ای برای بوریس داویدویچ» را می‌نوشتم حد نهایت وضعیت دلخواهم چنین بود: اثر شاعرانه‌ای در مورد یک پرونده سیاسی نه سیاست به‌طور اخص. گاهی این‌طور برداشت می‌شود که می‌خواهم به واقعیت خیانت کنم، اما برعکس: من به واقعیتی که دنبالش بودم شهادت می‌دهم و برای آن اسناد و مدارکی پیدا می‌کنم. وقتی کتاب گورخانه‌ای برای بوریس داویدویچ منتشر شد منتقدانم می‌گفتند که این کتابی سیاسی است. استدلال من غیر از این بود. همیشه می‌خواستم (فکر می‌کردم پس از سولژنیتسین و تمام کتاب‌های دیگری که در مورد گولاگ شوروی و تاریخ انقلاب روسیه نوشته شده همه‌چیز روشن شده است) اثری شاعرانه‌ در مورد این حقایق سیاسی کاملاً واضح بنویسم. من نمی‌خواستم رساننده یک «پیام سیاسی» باشم، اما متأسفانه بیشترین چیزی که منتقدان و خوانندگان در کتابم پیدا کردند همین بود.

آ.ر: یکی از منتقدین برچسب «ملحد مسیحی» را به شما آویخته است. آیا با این عنوان موافقید؟

د.ک: اعتقادات روحی من، همان‌طور که در دایره‌المعارف مردگان توضیح داده‌ام گنوسی است. جوهره این معنویت عدم‌رضایت من از این دنیا است. من به نوعی یک شورشی علیه آفرینش خدا هستم.

آ.ر: جایی در رمان «ساعت شنی» می‌گویید: «هیچ مذهب کاملی وجود ندارد که بشر دلیلی برای گرائیدن به آن نداشته باشد. تنها مذهب موجود اعتقاد به وجود خداست.» آیا این برآیند اصالت و مذهب‌تان است؟

د.ک: به اعتقاد من، برای فرد مؤمن، برای هر کسی که به دنبال خداست، هیچ مذهب قابل قبولی وجود ندارد. به همین خاطر است که هیچ مذهب خوب یا بد، قوی و ضعیفی وجود ندارد. اگر اینطور نباشد، خدا ایده‌ای نیست که به نحو خاصی به آن علاقه داشته باشم.

آ.ر: تبار یهودی‌تان برای شما اهمیت دارد؟

د.ک: تبار یهودی‌ام برای من یک مارتیریوم به همراه آورده است. من در خانواده‌ای بزرگ شده‌ام که در آن مذهب یهودی در عمل وجود ندارد. مادرم به جنبه‌ای از ارتدکس اعتقاد داشت که با تصورات خودش غنی شده بود و می‌شد آن را تقریباً الحادی معنوی خواند. بعد، طی جنگ، مدرسه و حسن نیت معلمی که در آن دوران سخت اندکی نگران حالم بود مذهب کاتولیک را به من عرضه نمود. با این‌حال، حتی با وجود مذهب جدیدم همیشه به چشم یک یهودی به من نگاه می‌شد. وقتی که یک نویسنده شدم به‌طور غریزی شروع کردم به نوشتن در مورد یهودی‌ها، چراکه آن‌ها را بهتر از بقیه می‌شناختم. سارتر در جایی گفته است: «یک یهودی هرگز به دلیل یهودی زاده شدنش از بقیه تشکر نخواهد کرد.» به‌همین‌خاطر هم من در هر حدی همواره یک یهودی در نظر گرفته می‌شوم.

آ.ر: در برخی از نوشته‌های شما روشنفکران، انقلابیون و آنارشیست‌های یهودی در نقش‌های اصلی ظهور می‌کنند.

د.ک: منظورتان گورخانه‌ای برای بوریس داویدویچ است؟ خوب، همه می‌دانند که انقلاب روسیه، تا حد زیادی یک طبقه‌ی روشنفکر از یهودیان روسی و روشنفکران یهودی اروپای مرکزی به‌وجود آورد. به‌نظر من، یهودیانی وجود دارند که تسلیم اشتباه بزرگی شده‌اند. آن‌ها غرق در این ایهام‌اند که می‌توان بر اساس نظریات مارکس، جامعه کمونیستی عادلانه‌ای برپا نمود که قدرتمندتر از تمام الهامات قومی و ملی‌گرایانه‌ای باشد که به‌طور بدوی در بین تمام ملت‌ها وجود دارد. امروز شاهد این هستیم که ورشکستگی شوروی و نظام سوسیالیست-مارکسیستی می‌تواند آن را به ملت‌های منزوی محدود سازد که به‌نحو روزافزونی میل به دامن‌زدن احساسات و غرایز ملی‌گرایانه دارند. و اگر زمانی این سد در هم شکند، ایدئولوژی مارکسیستی برای همیشه از صحنه روزگار پاک خواهد شد. اکثریت انقلابیون یهودی بعدها، تحت سلطه‌ی استالین بقیه عمرشان را به کشت سبزیجات در گولاک گذراندند. این در حالی بود که انقلابیون یهودی کشورهای اروپای مرکزی، اگر به‌موقع از چنگ هیتلر بیرون نمی‌آمدند، در اردوگاه‌های کار اجباری و مرگ نازی‌ها تلف می‌شدند. به‌همین‌خاطر فکر نمی‌کنم سرنوشت روشنفکران یهودی تحت سلطه‌ی استالین و روشنفکران یهودی تحت سلطه‌ی هیتلر با هم فرقی داشته باشد. شخصیت‌های یهودی کتاب من تنها به این خاطر آن‌جا هستند که سندی برای نشان دادن شباهت‌های این دو سیستم باشند.

آ.ر: ایدئولوژی‌های این قرن زندگی ‌صدها هزار و حتی میلیون‌ها نفر را به تباهی کشاند. از نظر شما تعریف متافیزیکی انسان چیست؟

د.ک: به نظر من، ما هیچ‌چیز نمی‌دانیم. متافیزیک نوعی شعر است که به نثر نوشته شده. انسان یک مقدارِ مجهول است. نمی‌دانیم از کجا آمده‌ایم، نمی‌دانیم به کجا خواهیم رفت و نمی‌دانیم چرا وجود داریم. مذهب، فلسفه و شعر به دنبال پاسخ به این سؤال هستند. وقتی می‌گویم شعر، منظورم ادبیات به‌عنوان یک کل واحد است. اما هیچ مذهب، هیچ فلسفه و هیچ شعری نمی‌تواند ما را به پاسخی که می‌دهد قانع سازد. در تمام این سه مورد تنها در حال سر و کله زدن با تحول شاعرانه‌ی جستجوهای‌مان برای پاسخی به این سؤالات اگزیستانسیالیستی هستیم. در این مورد، جایی برای علم نیست. اما دکترینی که بسیاری هنوز هم فکر می‌کنند دیر یا زود تمام مسائل ماهوی را حل می‌کنند، در نهایت، چیزی جز تلاش شاعرانه‌ی دیگری برای درک افراد و اشیا نیستند. ما در بی‌خبری محض به‌سر می‌بریم، درست مثل ابتدای خلقت جهان یا مثل ابتدای وجود آدمی. ایدئولوژی‌ها برای این به‌وجود می‌آیند که این شکاف را پر کنند. اما آن‌ها آسان‌ترین راه پیش پای انسان هستند، عقیده‌ای مبهم که بر اساس آن تمام مشکلات هستی و بودن حل می شود.

آ.ر: آقای کیش شما یک‌بار در مورد «دیدگاه شاعرانه نسبت به دنیا» در مورد «حس تراژیکش از زندگی» گفته‌اید. به‌نظرتان زندگی بیهوده است؟ این را می‌توان از سرنوشتی که رنگ و بوی کتاب‌هایش به خود گرفته است، فهمید؟

د.ک: خوب، زندگیِ یک نفر مطمئناً آن‌قدری نیست که احساس بدبینی را برای همه به‌جا بگذارد. اما برای من هیچ شکی نیست که یک تراژدی عمیق بر زندگی انسان سایه انداخته است. همین الان گفتم که ما نمی‌دانیم که از کجا آمده‌ایم و حتی کمتر از آن، نمی‌دانیم به کجا می‌رویم. از یک نیستی به نیستی دیگر. بین این دو نیستی، باید با مسائل هستی، کهنسالی، بیماری و چیزهای دیگر سر و کله بزنیم. به‌نظر می‌رسد تنها یک چیز وجود دارد که به ما آرامش می‌دهد: و آن عشق است. با این‌حال، عشق‌های‌مان نیز در نهایت عشق‌هایی تراژیک خواهد بود.

ما نویسنده‌ها نسبت به بقیه یک مزیت داریم و آن این است که ادبیات در زندگی ما جاری‌ است. ادبیات این وهم را برای‌مان به وجود می‌آورد که در بیهودگی و پوچی زندگی نمی‌کنیم؛ که در زندگی چیزی برای دست‌یابی هست. دیگر راه‌حل‌ها، دیگر اوهام مانند مذهب هم ممکن است وجود داشته باشد. من شخصاً به‌هیچ‌وجه ادعا نمی‌کنم از بدبینی که در ورای کتابم وجود دارد، آگاه هستم: علی‌رغم جنبه کنایه‌آمیزشان، خواننده اغلب احساس ترس می‌کند. ممکن است این بدبینی (آنچه که باعث ترسیدن افراد ضعیف می‌شود) دلیلی باشد بر این‌که چرا کتاب‌های من به اندازه‌ی آثار دیگر نویسندگان محبوب نیست.

آ.ر: با در نظر گرفتن تجربه‌ای که از ایدئولوژی‌ها و نظام‌های مستبد قرن‌مان به‌دست آورده‌ایم، آیا موافق هستید که امروزه فردیت انسان در غرب و شرق به یک اندازه برتری جمعی را تهدید می‌کند؟

د.ک: به‌نظرم این مسئله امروز با ده سال پیش فرق دارد. اجازه دهید آن‌چه را که می‌توانم به وضوح به‌عنوان دیدگاهم بیان کنم به شما بگویم. هر ایدئولوژیِ تمامیت‌خواهی انسانیت را به ورطه‌ی نابودی می‌کشاند؛ و تجربه‌ی تاریخی به ما آموخته است که یک مرد در سایه‌ی نبود آزادی، سازوکارهای بسیار رادیکال‌تر و خودکامه‌تری از نظام لیبرال که عملکرد طبیعی خود را دارد برای پیاده‌سازی و حفظ منافع‌‌اش ایجاد می‌کند. از طرف دیگر، مردمی که مجبور هستند تحت سلطه‌ی نظام‌های خودکامه زندگی کنند اغلب کیفیت و ارزشی را به‌وجود می‌آورند که بدون وجود این فشارهای شدید هرگز قابل تصور نیست. این موضوع در فرهنگ و ادبیات شوروی کاملاً شناخته شده است. در مورد آن‌ها می‌توان به وضوح نشان داد که چگونه فشار نظام مستبد بر یک طرف موجب به‌وجود آمدن ویژگی‌های انسانی منفی و وحشیانه شده است. درحالی‌که انسان‌های دیگر در آن سو و با همین فشار به چیزی ارزشمندتر دست یافته‌اند. «نادژدا ماندلشتام» بیوه‌ی شاعر معروف اسیپ ماندلشتام، که توسط جوخه‌های مرگ استالین به قتل رسید، بسیاری دیگر از شاعران، نویسندگان و روشنفکران روسی که رفقای‌شان را علی‌رغم سرکوب و فشار نفروخته‌اند به‌نحوی عالی نمایندگی می‌کند. و من از شما می پرسم که آیا شعر، ادبیات و فرهنگ آن کنشگرانی نبودند که مردم را از خیانت باز می‌داشتند.

اما درعین‌حال، مسئله تنها نبودِ شعر در معنای متافیزیکی و معنای مستقیم واژه به شرط آزاد به دنیا آمدن مردی در غرب، حتی به قیمت از دست دادن روحش نیست.

آ.ر: در هر صورت، اگر این ادعا را مطرح سازیم که مرد گرفتار در اصل بی‌ارزش است درحالی‌که مرد آزاد در اصل مرد خوبی است آنگاه قضیه را بیش از حد ساده جلوه داده‌ایم. قضیه اینگونه نیست. در واقعیت، عملکرد انسان تحت این شرایط اغلب تأثیرات کاملاً مخالفی به‌وجود می‌آورد به‌نحوی که در انسان‌هایی که در نظام کمونیستی خودکامه زندگی می‌کنند، می‌توان کیفیت بهتری نسبت به مردمی یافت که در بخش آزاد اروپا یا در کل غرب به سر می‌برند؟

د.ک: این بدین معنی است که کیفیت منفی و مثبت خاص را می‌توان به‌طور تام و تمام تنها تحت فشار شدید یافت. ادبیات پاسخی است که می‌توان به این مشکل انسان داد؛ چرا‌ که وقتی نمی‌توان مدارکی از پستی‌ها و بلندی های وجود آدمی را ارائه داد مرگ یک کودک را می‌توان مانند مرگ یک گوسفند در نظر گرفت. البته ما می‌توانیم فرض را بر این قرار دهیم که اشکال به‌شدت قوی سرکوب ظرفیت وی برای انسانیت را ناقص ساخته و در نهایت به‌طور کامل از بین می‌برد اما برای برخی دیگر می‌تواند قدرت باور نکردنی مقاومت و شورش باشد. در این‌صورت به چیزی شبیه به «فرایند تبدیل شیمیایی» می‌رسیم. به‌همین‌خاطر است که می‌گویم رژیم‌های خودکامه می‌توانند به‌طور اخص ویژگی‌های مثبت و منفی افرادی که تحت سلطه‌شان زندگی می کنند را کاملاً برملا سازند.

آ.ر: اما وقتی مسیر تاریخ را در طی اعصار دنبال می‌کنید آیا نمی‌توانید به نوعی از پیشرفت انسان برسید؟

د.ک: نمی‌توانم. وقتی به پشت سرمان نگاه می‌کنیم می‌بینیم که انسانیت از لحاظ جنبه‌های فنی و علمی پیشرفت کرده است اما از لحاظ دستیابی به مفهوم انسان‌شناختیِ آدمیت این‌گونه نبوده است. در این خصوص کاملاً با «آرتور کستلر» موافقم. شاعر یوگسلاو «میروسلاو کلرزا» یک‌بار هنر نقاشی قرن بیستم را به میمون‌هایی که در حال پرواز در هواپیما هستند تشبیه نموده است. این توصیف عالی موقعیتی را تعریف می‌کند که خودمان را در آن می یابیم. انسان طی قرن‌های متمادی و طی قرن‌هایی که از تاریخ مشخصش می‌گذرد بسیاری از ساختارهای معنوی را تغییر داده است. اگر تنها دوره‌ی پس از جنگ جهانی دوم را در نظر بگیریم با تعداد بی‌شمار زندگی‌هایی رو‌به‌رو می‌شویم که در اثر انقلاب فرهنگی چین ویران شدند. فجایع جنگ ویتنام، کشتارهای گروهی خمرهای سرخ پل پوت در کامبوج. یا فجایعی دیگر که باز رذالت انسانی آن‌‌ها را پیش برده است، از جمله نبرد مذهبی دیوانه‌وار ایرلند شمالی، جنگ وحشیانه افغانستان و جنگ طولانی ایران و عراق.

تمامی این زدوخوردها در عصر ما به‌وجود آمده‌اند و به‌هیچ‌وجه فرقی با جنگ‌هایی که در عهد عتیق یا قرون وسطی رخ‌داده ندارند. حتی شاید در «جنگ‌های کلاسیک» وحشت کمتری وجود داشته است چرا‌که در آن زمان هنوز انسان به ابزارهای مخربی که اکنون در اختیار دارد دست نیافته بود. باید خیلی ساده‌لوح باشیم که فکر کنیم انسان امروزی فرق دارد و پیشرفته‌تر شده است. در واقع، من معتقدم که تاریخ به‌عنوان تاریخ تصادف‌ها، برای آن‌که همواره در جنبه‌های زنگار گرفته‌ی آن تکرار شود، درک شده است.

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

 
کتاب‌ها
مقالات
 
 
انجمن رمان ۵۱
آن‌ها که برای بودن در کنار ما، برای بودن در این انجمن، تمایل خود را اعلام کردند پنجاه‌و‌یک نفر بودند. برای همین، نامِ نامیِ پنجاه‌و‌یک را برگزیدیم برای انجمن تا تأکید کرده باشیم بر مبارکی حضور فردها، حضور یک‌یک‌ها برای شکل‌گیری «ما». بعد از آن، فکر کردیم بیاییم آن فکرها و حرف‌ها و بحث‌ها و جدل‌ها را با دیگران به اشتراک بگذاریم؛ به جای این که پنجاه نفرمان مخاطب یکی‌مان باشیم، پایگاه‌ی برپا کنیم به یُمن حضور همه‌ی آنانی که در هوای رمان فارسی نفس می‌کشند. این چنین بود که پایگاه انجمن رمان پنجاه‌و‌یک شکل گرفت تا از این پس، حرفی اگر درباره‌ی رمان داریم، آشکارا بزنیم و شما را به مشارکت دعوت کنیم؛ شاید، شاید بتوانیم هوایی تازه باشیم در آلودگی هوای زمستان ۱۳۹۳.
پایگاه انجمن رمان پنجاه‌و‌یک

سردبیر: مصطفی انصافی
دبیر رمان خارجی: هنگامه مظلومی
دبیر رمان ایرانی: علیرضا رحیمی موحد
دبیر رمان اعضا: لیلا عطارچی
مشاور هیئت تحریریه: محمدحسن شهسواری
لینکده: سید وحید جمالی، نیلوفر انسان
 

مطالب منتشرشده در این پایگاه صرفاً دیدگاه نویسنده‌ی آن است و لزوماً دیدگاه پایگاه انجمن رمان 51 نیست.

بازنشر همه یا بخشی از مطالب این پایگاه در رسانه‌ها و نشریات، تنها با ذکر منبع و درج لینک مبدأ مجاز است.

تماس با ما