قدرت را فراموش کرده‌اند، قدرت نویسنده را موقع نوشتن...

خونِ تاریخ

حنانه سلطانی

سرخِ سفید در زمانی بسیار کوتاه از انتشارش به چاپ دوم رسید و نظرات موافق و مخالف بسیاری را برانگیخت و این یعنی مهدی یزدانی خرم چهره‌ای تأثیرگذار در ادبیات داستانی امروز ایران است. تسلطش به تاریخ و سیاست و البته خوش‌صحبتی‌اش را هم که کنار هم بچینید، محصولش می‌شود چیزی شبیه این گفت‌وگو که اولش قرار بود به سرخ سفید محدود شود، اما به جاهای دیگر، از نشر چشمه و مجلات تجربه و مهرنامه گرفته تا بحث ممیزی، رسید. این گفت‌وگو در روزهای شلوغ و پرکار نمایشگاه در دفتر نشر چشمه انجام گرفت. بر عکس غرفه‌ی چشمه در شهر آفتاب، دفتر نشر آرام بود و خلوت و یزدانی خرم سر حوصله به همه‌ی سؤال‌ها پاسخ داد.

حنانه سلطانی

MYazdani2

با ایده‌ی شکل‌گیری سرخ سفید شروع می‌کنم: ایده‌ی همزمانی روایت در حین مبارزه از کجا شکل گرفت؟ اساساً مبارزه برای شما چه مفهومی دارد؟

این ایده در حین تمرینات من به عنوان یک ورزشکار رزمی به سرم زد، وقتی مشغول مبارزه می‌شدم ــ حالا در باشگاه یا جاهای رسمی‌تر ــ علاوه بر این‌که خیلی تمرکز داشتم روی کار خودم، احساس می‌کردم اتفاق‌هایی دارد می‌افتد در اطرافم که به نوبه‌ی خودشان خیلی جذاب‌اند. احساس می‌کردم که من به بخشی از تاریخ وصل شده‌ام، به واسطه‌ی دردی که می‌کشم، عرقی که می‌ریزم، فریادی که می‌زنم، ضرباتی که می‌زنم و می‌خورم و این امر مدام هم دارد تکرار می‌شود. فرمِ روایت را از آن‌جا به‌دست آوردم و آگاهانه سعی کردم هر وقت توی باشگاه مبارزه داشتم، حالا در هر سطحی ــ حرفه‌ای، نیمه‌حرفه‌ای یا آماتور ــ حواسم به این قضیه باشد، تمرینش بکنم. و این تجربه را من کاملاً در رمان پیاده کردم.

با توجه به صحبت‌های شما، بهنظر می‌رسد سرخ سفید عملیاتی‌شده‌ی نظراتی است که قبلاً در مقالاتی پیوسته با محوریت فاشیسم ادبی بهش پرداخته بودید.

دقیقاً. ببین، من به فاشیسم ادبی اعتقاد دارم و این هیچ دخلی به فاشیسم سیاسی ندارد، منتها عده‌ای خودشان را به بلاهت می‌زنند که این دیگر به بحث من ارتباطی ندارد. آن زمان هم برداشت‌های ناصواب و در واقع مغرض‌نمایی از آن مقاله‌ها شد مثلاً شهریار وقفی‌پور که مطلقاً بحث را درک نکرده بود و خواست با من بازی چپ و راست راه بیندازد! هرچند وقتی من آن متن را می‌نوشتم، آگاه بودم کسانی هستند که ممکن است چنین برداشت‌هایی داشته باشند و حالا به هر صورت آب توی خوابگهشان ریخته شود، ولی چیزی که برای من اهمیت دارد توی نوشتنِ رمان، قدرتِ مطلقِ نویسنده و نشان‌دادن قدرتِ نویسنده است در کارگردانی صحنه‌ها، کارگردانی روایت‌ها، و نفرت دارم از این‌که بگویم که یک رمان در ناخودآگاه نوشته می‌شود، در فضای خلق و الهام نوشته می‌شود، در آنات شب نوشته می‌شود … من با این ترّهات و مزخرفات هیچ میانه‌ای ندارم و احساس می‌کنم یکی از دلایلی ‌که برخی از داستان‌نویسان ما نمی‌توانند رمان بنویسند، نمی‌توانند رمان بلند بنویسند، این است که تا حدودی دل به این ترّهات داده‌اند، قدرت را فراموش کرده‌اند، قدرت نویسنده را موقع نوشتن.

در آن مقاله‌های فاشیسم ادبی به نویسنده‌ای اشاره کرده‌اید که در متن خون می‌ریزد و خون می‌بیند. مصداق مهاجمی که آماده‌ی مبارزه‌ای از سر مقاومت می‌شود با جهان پیرامون، با تاریخ. نمود آن ایده‌ها به نظرم کاملاً در سرخ سفید دیده می‌شود. طبق آنچه خودتان هم به آن اشاره کردید، به گمان من، حریف کیوکوشین‌کای سی‌وسهساله در سرخ سفید، مبارزی که در برابرش ایستاده تاریخ و رنجی است که از تاریخ می‌برد. در رابطه با حریف آخر، که به دلیل بیماری‌اش خون تزریق می‌کند، حتی شاید بتوان گفت این خون همه‌ی آدم‌های تاریخ است که در رگ‌هایش جریان دارد و از خون آنهاست که سرپا ایستاده و کیوکوشین‌‌کای سی‌وسهساله را به مبارزه می‌طلبد.

کاملاً درست است، یعنی تأویل درستی می‌تواند باشد. قطعاً این تأویلِ توست، ولی درش آگاهی وجود داشته. به هر حال، نشانه‌ها در ادبیات صحبت می‌کنند و ما نمی‌توانیم بی‌نیاز از نشانه‌ها باشیم. وقتی نویسنده‌ای روی یک سری مؤلفه‌ها تأکید می‌کند ــ من رمان خودم را مثال می‌زنم ــ قطعاً منظوری دارد. بیمار نیستم که به هر صورت بیایم بر یک چیزهایی، یک المان‌هایی، یک مؤلفه‌هایی تأکید بکنم. بی‌تردید من معتقد بودم که حجم وحشتناک ناهمسانی تاریخی، از خون تاریخ روی گرده‌ی هر یک از شخصیت‌ها و مخصوصاً شخصیت عادی من می‌تواند سوار بشود بدون این‌که بخواهد. و این انگار سرنوشت محتوم انسان ایرانی و انسان خاورمیانه است که پذیرای حجم وحشتناکی از تاریخ باشد، چه بخواهد چه نخواهد.

روایت، هم در منچستر هم در سرخ سفید، شکل باز و گسترش‌پذیری دارد. این‌طوری مثلاً به جای پانزده تا مبارزه می‌شد ده تا مبارزه باشد یا بیست تا یا اصلاً اگر پنج تا از آن وسط نخوانیم، ممکن است اتفاقی نیفتد. این شکل روایت چه مزیتی برایتان دارد که در این دو رمان تجربه‌اش کرده‌اید؟

مزیت … دو سه تا نکته را باید بهت بگویم: اول این‌که اولِ رمان قراری گذاشته می‌شود، می‌گوید پانزده مبارزه. این دقیقاً دلیل مهمی است که چرا نمی‌تواند شانزده تا باشد، چرا نمی‌تواند صد تا باشد، چرا نمی‌تواند دو تا باشد. ما یک قراری با هم می‌گذاریم؛ قرار گذاشته شده که شخصیت در رمان پانزده تا مبارزه کند ــ به مبارزه‌ی پانزدهم دقت کنید که چه شکلی بسته می‌شود ــ نه، به این سادگی نمی‌توانست شانزده تا باشد، نمی‌توانست بیست تا باشد.

ولی فقط بعضی از خرده‌روایتها در هم تنیده هستند، شخصیت‌ها با هم برخورد می‌کنند و ارتباطی با هم دارند. خیلی از این خرده‌روایت‌ها کاملاً مستقلاند از هم. می‌شود چند تایی از آن وسط را نخواند ـ

این نظر انتقادی توست، ولی تا جایی که سعی کرده‌ام، تمام این روایت‌ها به هم ربط دارند؛ یعنی من برای نوشتن این رمان چارچوبی درست کرده‌ام. انبوهی از خطوط و نشانه‌ها بود که حالا توی خانه هست، که حالا اگر جایی این تلاش دیده نشده، قطعاً از ضعف من است. من تلاش کرده‌ام حتی یک خرده‌شخصیت، حتی یک روح، در این رمان بدون کارکرد نباشد؛ تمام تلاشم این بوده. در مورد مزیت این شکل روایت، ببین من اعتقاد دارم تاریخ این دوره‌ای که من درباره‌اش نوشته‌ام بسیار پرریتم است. حالا در منچستر یک شکل دیگر … در منچستر آدم‌ها به زعم من آن‌قدر تشخص نداشتند، آدم‌ها مصرف می‌شدند توی آن دوره‌ی تاریخی ایران. برای همین، هیچ کدام اسم ندارند؛ من با این تحلیل آن را نوشته‌ام؛ برای همین عمدتاً یک شمایل هستند. حتی تصویر خیلی دقیقی ازشان داده نمی‌شود. اما در این دوره و این رمان، آدم‌ها اسم دارند، وجوه و مشخصه دارند، ولی آن‌قدر سرعت وقایع در سال ۵۸ بالاست و آن‌قدر مسائلی که اتفاق می‌افتد روزانه است … بعد، مسائل، مسائل حادی هم هستند، مسائل کوچکی نیستند: ترورهای خیلی مهم است، ماجرای عوض‌شدن برخی از هنجارها و برخی از بخش‌نامه‌های فرمایشی‌ است، مغضوب و محبوب‌شدن بعضی آدم‌ها در یک شب یا یک روز است. برای همین، این فرم روایت خیلی کمک می‌کرد. همین الآن هم که ما این‌جا نشسته‌ایم جلو رویمان رمانِ شوری در سر پاموک است که من بی‌نهایت دوستش دارم. خب، مثلاً پاموک شخصیت خودش را در یک پروسه‌ی چهل‌ساله، بلکه هم بیش‌تر، در خیابان‌های استامبول به دستفروشی رها می‌کند. این شخصیت یک شخصیت حاشیه‌نشین است که دارد تاریخ را نگاه می‌کند و بیش‌تر مسئله‌اش معیشت خودش است و این‌که چطور ثروتمندتر بشود، صاحبِ خانه بشود، بچه‌هاش را بزرگ کند … در واقع، یک زیستِ عادی که حالا در بک‌گراندش تاریخ دارد اتفاق می‌افتد. ولی آدم‌های من اصلاً توی آن برهه‌ی زمانی فرصت چنین ولگردی‌ای را ندارند. شاید من روزی رمانی بنویسم که چهل ـ پنجاه سال زمانِ روایت باشد و یک آدمی را بتوانم در این مسیر همراهی کنم، ولی این آدم‌ها هر کدام توی آن برهه‌ی زمانیِ خودشان یک نقش برجسته پیدا می‌کنند و عملاً می‌سوزند خیلی‌هاشان. من عاشق فلش فوروارد هستم. می‌بینید که، آینده‌شان را هم در دو ـ سه خط روایت می‌کنم. حتی ممکن است سال‌ها بعد از ۵۸ هم زنده مانده باشند و تا حالِ فعلیِ رمان هم زنده باشند، اما توی آن بخش، توی آن تکه‌ی خاص، هویتشان خرج شده، هویتشان شکل گرفته و توی دلِ تاریخِ متن، حافظه‌ی متن ماندگار شده‌اند؛ برای همین این فرم به من این اجازه را می‌دهد که یک لحظه آن‌ها را برجسته کنم و ازشان کنار بروم. شخصیت اصلی من آن رزمی‌کاری است که دارد مبارزه می‌کند.

روح خبیث خالدار و روح شاعر آزادی‌خواه در منچستریونایتد و سرخ سفید هر دو حضور دارند. انگار عمری به اندازه‌ی تاریخ دارند و ناظرند بر وقایع تاریخی. این دو تا روح، روح کیاند و از کجا پیداشان شده؟

من این دو تا را خیلی دوست دارم. در رمان بعدی من هم اصلاً فصل شروعش با این دو تاست که یک جایی نشسته‌اند، دارند خیابانی را نگاه می‌کنند … روح شاعر آزادی‌خواه را من توی منچستر از شخصیت میرزاده‌ی عشقی ساخته‌ام؛ چون همیشه به میرزاده نگاهی از یک جوانمرگی خیلی پرخون داشتم و احساس می‌کردم که این آدم در بد موقعی از تاریخ ایران «تلف» می‌شود ــ به واژه‌ی «تلف» دقت کنید؛ نه می‌گویم «ترور» می‌شود، نه می‌گویم «کشته» می‌شود ــ آدمی بسیار پرشور، بسیار تندرو، بسیار رادیکال و در عین حال در یک جاهایی خیلی نوآور و جاهایی خیلی مرتجع که ناگهان تلف می‌شود و من احساس می‌کنم او حقش، سهمش را از زندگی و از زیستن در شهر خودش نگرفته و برای همین سرگردان است. روح خبیث خالدار … خب این نمی‌تواند بیاید. خب این اول درکی از عزرائیل بود. اسمش توی منچستر «پیرمردی ریشدار با صورت زنانه» بود، اما به دلایلی عوض شد این نام و حتی شخصیتش و … من توی همان راهروی ارشاد تبدیلش کردم به «روح خبیث خالدار». و همان‌جا این شخصیت توی راهروی ارشاد زاده شد و … ببینید، هویتی ندارد، انگار منشش بیش‌تر اروپایی است تا ایرانی، انگار از قرون وسطی آمده و … دوستی دارم که دارد مجسمه‌هایی بر اساس شخصیت‌های منچستر و سرخ سفید می‌سازد. اتودی که برای این روح زده بود اتفاقاً خیلی نزدیک بود به آن روح قرون وسطایی و خیلی خوب آن را درک کرده بود. حالا امیدوارم تمام بشود، نمایش داده بشود. حالا این دو تا با هم همسو شده‌اند دیگر. روح خبیث خالدار گویا برتری دارد به روح شاعر آزادی‌خواه، گویا آگاهی بیش‌تری دارد، گویا زمان بیش‌تری را در عدم گذرانده. ما نمی‌دانیم این اصلاً قبلاً چی بوده. فعلاً یک روح است، در حالی که شاعر آزادی‌خواه قطعاً قبلاً انسان بوده. خودم هم دقیق نمی‌دانم این چیست، ولی این را می‌دانم که وجود دارد. نمی‌دانم، شاید از دل دانته ــ دانته را خیلی دوست دارم ــ شاید از دل کمدی الهی آمده باشد بیرون توی ذهنیت من.

الآن که این‌ها را گفتید، این ویژگیهایی که گفتید به نظرم ویژگی‌هایی است که پخش شده توی شخصیتها. به نظرم آدم‌های تلف‌شده زیاد داریم در شخصیتهای رمان ـ

خیلی زیاد، خیلی زیاد …

نمونه‌ی آن شخصیت قرون وسطایی هم در رمان زیاد دیده می‌شود، شخصیت‌های اروپایی با عقاید مسیحیت و اصلاً همان راوی دانای کلی که در بعضی مواقع شبیه کشیش‌ها صحبت می‌کند ـ

ببین، من قبلاً هم گفته‌ام خیلی به مطالعات قرون وسطی علاقه دارم، قرون وسطای اروپایی و دوره‌ی قرون وسطی در ایران. مثلاً من شیفته‌ی تاریخ جنگ‌های صلیبی‌ام و تقریباً کتابی به فارسی نیست که نخوانده باشم در این باره، و یکی دو متن که به زبانی‌ دیگر خوانده‌ام. بی‌نهایت احساس می‌کنم که ریشه‌هایی از انسان ایرانی ـ اسلامی در آن دوره گم شده و همین‌طور انسان مسیحی‌ای که با انسان ایرانی ـ اسلامی، انسان اسلامی ــ حالا نه ایرانی ــ گره می‌خورد. آن‌جا یک به‌هم‌پیوستگی‌ای توی جنگ‌های صلیبی به‌وجود می‌آید که این انگار با ما هست، ما را با اروپایی‌ها به هم وصل کرده. دلیلش هم کاملاً خون بود، کاملاً برتری‌جویی مذهبی بود، برتری‌جویی قومیتی بود. من به واسطه‌ی مطالعاتی که در حوزه‌ی قرون وسطی انجام داده‌ام و علاقه‌ای که دارم، چه در حوزه‌ی زیبایی‌شناسی و چه حوزه‌ی مسیحیت ــ مطالعات مسیحی‌اش ــ و چه در حوزه‌ی نقاشی قرون وسطی، بی‌تردید این‌ها روی من تأثیر می‌گذارد و قطعاً در رمان بعد این تأثیر را شما بیش‌تر خواهید دید. همیشه آرزو دارم یک جوری بخشی از جنگ‌های صلیبی را بتوانم امروزی کنم. شخصیت‌هایی مثل صلاح‌الدین ایوبی یا ریچارد، که نمادهای شناخته‌شده‌ترِ جنگ‌های صلیبی هستند، برای من خیلی خیلی جذاب‌اند. خیلی درباره‌شان خوانده‌ام. یا ساکنان اورشلیم که توی این دوره مدام جابه‌جا می‌شوند، یک عده کشته می‌شوند، یک عده فرار می‌کنند … امیرنشین‌های کوچکی که توی ترکیه‌ی آن زمان، توی مصر به‌وجود می‌آید به خاطر جنگ‌های صلیبی به نظرم تاریخ ما را خیلی تحت‌الشعاع قرار می‌دهد و تاریخ اروپایی‌ها را. به هر صورت، پرحرفی نکنم، می‌گویم همه‌ی این‌ها به علاقه‌ی شخصی من به آن دوره‌ی تاریخی جهان برمی‌گردد.

راوی رمان خیلی مداخله‌گر است: مثل راوی رمانهای کلاسیک تحلیل میکند، قضاوت می‌کند: «فرشاد مازندرانی، بنده‌ی مطیع خداوند»؛ «هلن، بره‌‌ی رنج‌دیده‌ی خداوند»؛ «اما ما با او کار نداریم»  یک جاهایی از ادبیات غالبِ روزهای انقلاب استفاده میکند، اسم شهید و امثال آن را می‌آورد، اما به نظرم اصلاً شعاری نشده، توی ذوق هم نمی‌زند. چطور می‌شود لبه‌ی تیغ راه رفت و پرت نشد یک سمت؟

این‌که لطف توست، ولی تو جواب سؤالت را خودت دادی: مثل رمان‌های کلاسیک. من به سهم خودم شیفته‌ی جهان کلاسیک در روایتم. بارها گفته‌ام من سعی می‌کنم یک نویسنده‌ی مدرن باشم. من از پست‌مدرنیسم متنفرم، از نظریه‌ی ادبیات پست‌مدرن متنفرم. ببخشید، از نگاه پست‌مدرن به ادبیات متنفرم و اصلاً احساس می‌کنم که این مسائل … حالا … این نسبی‌گرایی‌ای که وجود دارد در حوزه‌ی نقد ادبی و این بحث‌هایی که می‌شود خیلی تقلیل‌دهنده است؛ برای همین من همیشه پشت دیوار مدرنیسم ایستاده‌ام و سعی می‌کنم آبشخورهای فکری‌ام را از طریق جریان‌های مدرن و قبل از آن جریان‌های پیشامدرن، که انواع جریان‌های کلاسیک هستند، به‌دست آورم … آن‌قدر که من از بالزاک و فلوبر یاد می‌گیرم اصلاً نمی‌توانم از نویسندگان نسل بیت چیزی یاد بگیرم. خیلی‌ها دوست دارند این نویسنده‌ها را، خیلی هم مد شده توی ایران دوباره، ولی به نظر من، منهای بخش‌هایی از در راه جک کرواک، که واقعاً درخشان است، و سور عریان از باروز، که کتاب بسیار مهمی ا‌ست، بقیه‌ی این آثار برای سن خاصی، برای زیر سی سال خوب‌اند و می‌توانند جذاب باشند؛ یعنی در واقع می‌خواهم بگویم من بیش‌تر پای‌بند و علاقه‌مند به سنت کلاسیک هستم و به همین خاطر سعی می‌کنم از آن‌جور قصه‌گویی استفاده کنم تا حالا نمونه‌های جریان‌های اغراق‌شده‌ای مثل بیت‌ها که برای من زیاد جذاب نیست. هرچند جریان ترجمه‌ی این آثار بسیار بسیار مهم است و باعث می‌شود مخاطب ایرانی بتواند با نمونه‌های مهمی از ادبیات رادیکالِ بعد جنگ آمریکا آشنا شود.

به نظر من، راوی سرخ سفید خیلی شبیه یزدانی خرم نویسنده است وقتی که شروع میکند به حرف‌زدن و از تاریخ میگوید. چقدر از این خرده‌روایتها خاطرات زندگی خودتان است؟

هیچ کدام از این‌ها خاطرات زندگی من نیست. همه‌اش جعل است، همه‌اش ترّهاتی است که از خودم درآورده‌ام (می‌خندد)، منهای یکی: آن پیرمرد چاه‌کنی که روح بچه‌اش را می‌بیند. آن هم خاطره به آن شکل نبوده. پدربزرگ و مادربزرگ من بچه‌ای داشته‌اند که توی مثلاً یک‌سالگی می‌میرد. خیلی از بچه‌ها آن زمان می‌مرده‌اند. پدربزرگ من بنّا بوده. بعد، این بچه را می‌برد مسگرآباد دفن می‌کند توی یک صبح برفی. تا زمانی که مادربزرگم زنده بود، نفرین می‌کرد پدربزرگم را، می‌گفت جای قبر این بچه را هم حتی بلد نیست. پدربزرگم می‌گفت: «برف بود، سرد بود، من بچه را دادم به یک گورکنی. پول هم دادم رفتم به کارم برسم.» بعدها من تحلیل کردم، گفتم شاید این پدر دلِ دفنِ بچه‌اش را توی آن صبح نداشته. ولی این پیرمرد و پیرزن سر این قضیه بارها به هم کنایه می‌زدند و تنها چیزی که از خاطره آمده در واقع برداشتِ روحِ آن بچه است، ولی بقیه‌اش عمدتاً تخیل محض است. مثلاً چرا، تو قضیه‌ی همافرها … من کسانی را می‌شناختم که ادعا می‌کردند که توی آن عکس مشهوری که همافرها مقابل امام خمینی گرفته‌اند حضور داشته‌اند … کسانی را می‌شناختم که کلاً دروغگو بودند دیگر … ولی نه، بقیه‌شان کاملاً جعلی هستند و به واسطه‌ی یک اتفاق، … ببین، می‌دانی من چه‌جوری می‌نویسم: من یک ماجرا را در نظر می‌گیرم، بعد برای آن آدم می‌سازم. یعنی همیشه این‌جوری است؛ مثلاً من و تو الآن ممکن است تو خیابان راه برویم، بعد مثلاً یک وانت هندوانه‌فروشی که همیشه این سر ایستاده و پدر ما را درآورده، تصادف کند، مثلاً منفجر بشود موتورش، هندوانه‌ها بروند رو هوا. من مثلاً سعی می‌کنم اگر این را روزی بخواهم بنویسم یک آدمی را فرض کنم که مثلاً داشته از آن ور خیابان رد می‌شده و یکی از این هندوانه‌ها می‌خورد تو سرش، مثلاً سه سال می‌رود تو کما … می‌دانی، من این‌جوری قصه‌ها و ماجراهام را می‌سازم؛ برای همین مجبورم تخیل بکنم، مجبورم خیلی از این‌ها را از خودم دربیاورم، ولی نه … همه‌اش تخیلی است.

یزدانی خرمِ روزنامه‌نگار چقدر در یزدانی خرمِ رمان‌نویس تأثیر گذاشته؟

خیلی زیاد. ما خیلی روی هم تأثیر گذاشته‌ایم. ببین، من روزنامه‌نگاری را خیلی بعدتر از نویسندگی شروع کردم. من از سیزده ـ چهارده‌سالگی به صورت جدی می‌دانستم می‌خواهم نویسنده بشوم. کلی داستان دارم از همان زمان. حتی داستان چاپ‌شده دارم در نشریات نوجوان آن زمان، و زمانی که نقدنویسی و روزنامه‌نگاری را شروع کردم، کاملاً می‌دانستم که نویسنده هم هستم، ولی خب در این بین، به هر صورت، همیشه الگویی مثل ناباکوف جلوِ چشمم بوده که بتوانم چنین شخصیتی … الگویی مثل بارگاس یوسا مثلاً جلوِ چشمم بوده که بتوانم تفکیک این‌جوری … الگویی مثل اومبرتو اکو را جلوِ چشمم داشتم که بتوانم چنین تفکیکی داشته باشم، ولی بی‌تردید این‌ها جدای از هم نیستند. به هر حال، نگاه من به تاریخ، به کوران تاریخ، به آن شتاب، کاملاً برآمده از سال‌ها کار توی تحریریه‌های مختلف روزنامه‌های اصلاح‌طلب است دیگر، و شاید اگر من این تجربه را نداشتم، اصلاً جور دیگری می‌نوشتم؛ چون روزنامه‌نگاری برای من شغل نیست، برای من جوری زیستن بوده. دوستان روزنامه‌نگار من می‌دانند. حالا الآن من توی مجلات هستم، آن‌قدر حضور ندارم، ولی عملاً هشت، نه، ده ساعت در تحریریه‌ها زندگی می‌کردیم و چیزی فراتر از کار بود؛ یعنی با یک سری آدم روابط داشتیم، خبرها برای ما جور دیگری همیشه تعبیر می‌شد. دغدغه‌هامان گاهی با یک خبرهایی مثلاً تغییر می‌کرد، خیلی از دوستان اصلاً زندگی‌های اجتماعی‌شان آن تو شکل گرفت: ازدواج کردند، طلاق گرفتند؛ و بنابراین، اتاق تحریریه برای ما خیلی خیلی فراتر از کار در یک شرکت، کار در یک مثلاً مرکز خدماتی یا چیزی بود که طرف صبح می‌رود کارت می‌زند. نکته‌ی بعد این‌که من در روزنامه‌هایی کار کردم که روزنامه‌های مؤلف بودند، وگرنه الآن خب روزنامه‌های زیادی هستند که ملت می‌روند کارت می‌زنند، ساعت چهار می‌آیند بیرون، چهار و یک دقیقه یادشان می‌رود روزنامه‌نگارند. کارمندند این‌ها، ما کارمند روزنامه نبودیم، ما دیوانه‌وار عاشق این کار بودیم. خیلی وقت‌ها روزهای خیلی خوب زندگی‌مان را برای این قضیه دادیم و من به‌شخصه پشیمان نیستم. تجربه‌ی بی‌نظیری برای من داشت.

حالا که به اینجا رسیدیم، می‌خواهم موضوعی درباره‌ی مجلات تجربه و مهرنامه مطرح کنم. شما در چند سال اخیر در تجربه و مهرنامه به عنوان دبیر سرویس ادبیات فعال بودید. اخیراً هم که سردبیر مجله‌ی تجربه شدهاید. مهرنامه یک مجله‌ی علوم انسانی است با گرایش سیاسی مشخص؛ خیلی نمی‌شود ایرادی بهش گرفت. ولی تجربه یک مجله‌ی فرهنگی ـ هنری است که بعضی‌ها معتقدند درگیر یکسونگری و تحمیل یک سلیقه‌ی خاص به خوانندگانش است و آن سلیقه، سلیقه‌ی نشر چشمه و ناشران و نویسندگانی است که با آنها همکاری نزدیک دارد.

خیلی خوب شد این سؤال را پرسیدی. اولاً مهرنامه سردبیر دارد. سردبیرش، محمد قوچانی، اگر دوست داشته باشد، می‌تواند پاسخ بدهد و به من مربوط نیست. اما در مورد تجربه، که من حضور پررنگ‌تری دارم، دو نکته را روشن کنم: یک، تجربه یک مجله‌ی خصوصی است. من نمی‌دانم چرا دوستان ما نمی‌توانند این را بفهمند؛ یعنی واقعاً من فکر می‌کنم عدم درک این امرِ بدیهی از شعور این‌هاست، مشکل «شعور» دارند، به مفهوم معرفت‌شناسانه‌ی کلمه‌، مشکل شعور دارند که یک نشریه‌ی خصوصی می‌تواند در چارچوب قانون حاکم بر ساختار هر خط و اصول و مشی‌ای داشته باشد: می‌تواند رادیکال تند باشد، می‌تواند چپ باشد، می‌تواند راست باشد، می‌تواند اسلام‌گرا باشد و قس علی هذا. تجربه نشریه‌ای است که در حوزه‌ی فرهنگ ورود می‌کند، نگاهش به نگاه لیبرال‌ها نزدیک است. من ابایی ندارم. خیلی هم افتخار می‌کنم این را دارم می‌گویم. بارها در سرمقاله‌هایم نوشته‌ام تجربه منتقد جدی مفهوم ادبیات چپ است و خیلی وقت‌ها هم تازه مماشات می‌کند با این جریان. نکته‌ی بعد که حالا نشر چشمه و …

دوستانی معترض‌اند که نشریه‌ی تجربه به کتاب‌های به قولی مهجور نمی‌پردازد ـ

اولاً کتاب‌های … من از واژه‌ها‌ی «مهجور»، «در کشو مانده»، «زیر خاک مانده»، «زیر فرش مانده» و … نفرت دارم. زمانی که من روزنامه‌نگاری را شروع کردم، سال ۷۶، یادم است در تحریریه‌ی روزنامه‌ی خرداد در سال ۷۷ می‌گفتند که با بازشدن فضا قرار است چه کتاب‌هایی از تو کتاب‌خانه‌ها بیرون بیاید. آقای ایکس نمی‌دانم سه تا رمان دارد، خانم فلان شش تا مجموعه شعر دارد … ما هی منتظر ماندیم، چشممان به انتشارات‌های مختلف … دیدیم هیچ اتفاقی نیفتاد. اتفاقاً آن کتاب‌ها چاپ شدند، یکی از یکی مزخرف‌تر ــ حالا نمی‌خواهم اسم بیاورم ــ یکی از یکی بی‌مایه‌تر، یکی از یکی درمانده‌تر در روایت بودند و خیلی‌هاشان بوی نا می‌دادند. هیچ اتفاقی نیفتاد. بعد هم، در تجربه، دوستان من فضای محدودی دارند. ما سه یا چهار پرونده می‌توانیم برویم که دو تاش خارجی است. معمولاً یکی دو تاش بر اساس اخبار روز است. وقتی قاسم هاشمی‌نژاد فوت می‌شود که من نمی‌توانم پرونده‌ای در موردش کار نکنم. مهم است. اما یک چیزی را یادآوری کنم به این دوستان: خیلی از نویسندگانی که این‌ها این روزها دارند سنگشان را به سینه می‌زنند من و دوستانم کشف کردیم بعد از سال‌ها. من ستونی در شرق داشتم به نام «نویسندگان فراموش‌شده». سی‌وپنج صفحه من در مورد نویسندگانی که از یاد رفته‌اند نوشتم که خیلی از این دوستان تازه دارند دنبال کتاب‌هاشان می‌گردند. من در نشر چشمه رضا دانشور را تجدید چاپ کردم، رضا فرخ‌فال را تجدید چاپ کردم. خیلی کارها تجدید چاپ خواهند شد و خواهید دید. در کار خودم درباره‌ی شمیم بهار، درباره‌ی قاسم هاشمی‌نژاد … ما به عنوان نسل جدید آمدیم دوباره این نویسندگان را مطرح کردیم. من با ابراهیم گلستان چهار بار مصاحبه کردم که اولش ۸۶ بود که آن زمان خیلی کار بدیعی بود. سال‌ها بود گلستان حرف زیادی نزده بود، منهای کتابی که چند ماه قبلش درآمده بود از پرویز جاهد. درباره‌ی قاضی ربیحاوی، درباره‌ی عباس پهلوان، درباره‌ی غ. داود، کاظم تینا، عدنان غریفی، زکریا هاشمی، بیژن بیجاری، بهمن شعله‌ور، ناصر مؤذن، بهرام حیدری و … خیلی خیلی زیادند. من در مورد این‌ها صفحات زیادی مطلب نوشتم. توی کهنه‌فروشی‌ها تمام کتاب‌هاشان را گیر آوردم، به هر بدبختی‌ای بود … نه تنها خودم نوشتم، دوستان دیگر هم کار کردند. بنابراین، پرونده و کارنامه‌ی من توی این حوزه روشن است. برای همین، جلوِ ما بحث از مهجوربودن و این‌ها نکنند. خیلی خنده‌دار است. من کتاب‌هایی را توی ادبیات این کشور پیدا کرده‌ام که … ببخشید، بهمن شعله‌ور را بعد از سال‌ها کی پیدا کرد؟ پیگیری کردم، پدرم درآمد. ایشان را در پنسیلوانیای آمریکا پیدا کردم. اولین مصاحبه با ایشان را بعد از چهل سال کی انجام داد؟ من انجام دادم. با بهمن فرسی، بعد از سال‌ها، اولین بار نشریه‌ی من مصاحبه کرد. بنابراین، می‌دانید، بعضی از این دوستان حافظه‌شان خیلی کوتاه‌مدت است. در نهایت، به چند روز یا چند هفته برمی‌گردد. خیلی از این جهات ما این کارها را کردیم، چه در زمانی که ما در روزنامه‌ی شرق بودیم ــ مشهور به «شرق دوره‌ی طلایی» ــ و چه در روزنامه‌های بعدی و در نشریات بعدی. اتفاقاً من جزو کسانی بودم که همیشه دنبال این نویسندگان می‌رفتم … دلیلش هم این بود که جریان چپ، که حالا برخی طرفدارانش برای آن دوره آه می‌کشند، عمدتاً این نویسنده‌ها را منکوب کرده بود، جریان چپ قاسم هاشمی‌نژاد را تحقیر کرد، جریان چپ و طرفدارهای آل احمدی‌اش ابراهیم گلستان را تحقیر و منکوب کردند، شمیم بهار، زکریا هاشمی و تمام اسم‌هایی که گفتم. مدارکش موجود هست و فقط چند تا اسم بود، همه‌اش بزرگ علوی و سیاوش کسرایی و خود آل احمد و نمی‌دانم به‌آذین و این‌ها مدام داشت تکرار می‌شد. و یک سؤال از این دوستان دارم: چرا به‌آذین آگهی فوتش را به روزنامه‌ی شرق، که در آن زمان روزنامه‌ی لیبرالی بود، داد؟ به رفقای چپ چرا نداد و برای روزنامه‌ی ما فرستاد که چاپ کنیم؟ فکر می‌کنم می‌توانند خیلی به این قضیه فکر کنند …

این انتقاد در حوزه‌ی نشر هم هست. میگویند فقط به کتاب‌های نشر چشمه می‌پردازید.

هیچ … اصلاً … می‌توانند نگاه کنند. من یک زمانی برای نشر افق کار می‌کردم، در یک نشریه‌ی داخلی هم چند شماره کار کردم خیلی سال پیش، مثلاً شاید پانزده سال پیش، به نام افق امروز که هنوز هم درمی‌آید: یک نشریه‌ی داخلی که هنوز جزو بولتن‌داخلی‌های خیلی خوب است. آن زمان می‌گفتند که فلانی، چون این را درمی‌آورد، نشر افق کار می‌کند. یعنی این تهمت‌ها همیشه بوده. من یک سؤال دارم: میزان کتاب‌هایی که چند ناشر مهم ــ چشمه، نگاه، نیلوفر، ققنوس، تا حدودی روزنه، مروارید و … ــ درمی‌آورند چقدر است؟ تقریباً هشتاد درصد ادبیات ماست. معلوم است من به کتاب این‌ها می‌پردازم. ناشری که دارد سرمایه‌گذاری می‌کند، کار خوب درمی‌آورد … معلوم است وقتی ترجمه‌ی جدیدی از موبی‌دیک هرمان ملویل درمی‌آید درباره‌اش کار می‌کنم، حتی اگر هزار جور اختلاف عقیده داشته باشم سر آن ترجمه. معلوم است وقتی منوچهر بدیعی چیزی ترجمه می‌کند، قطعاً انتخاب درستی داشته. مشخص است وقتی رمانِ به‌فرض تبصره‌ی ۲۲ دربیاید، درباره‌اش کار می‌کنم. دیوانه‌ام مگر این کار را نکنم؟ نشر چشمه، ققنوس و چند تا نشر دیگر در حوزه‌ی ادبیات ایران ناشران اصلی هستند. جدیداً نیماژ هم اضافه شده. معلوم است من به این کتاب‌ها می‌پردازم. ببخشید، من احساس می‌کنم به اندازه‌ی کافی الآن هم نشریه هست هم روزنامه و هم خوشبختانه سایت‌های اینترنتی خیلی زیاد شده که می‌توانند در فضاهای خودشان به کارهاشان بپردازند. ما سلیقه‌مان همین است و قطعاً ضعف داریم، مشکل داریم، ولی سلیقه و انتخاب ما همین است و به همین سلیقه و انتخاب ادامه خواهیم داد.

بهنظر می‌رسد در نیمه‌ی دوم دهه‌ی هشتاد گفتمان غالب ادبیات داستانی روایت‌هایی مبتنی بر حدیث نفس است، اغلب بر اساس خاطرات نویسندگانشان. نشر چشمه هم با چاپ این دست کتابها که همه توسط شما تأیید شده‌اند، به هر حال در غالبشدن این گفتمان تأثیر زیادی داشته. چرا شما، با این‌که به گواه همان مقاله‌های فاشیسم ادبی منتقد آن نگاه نویسنده‌ها به جهان هستید، با این جریان همراه شدید و تأییدش کردید؟

سؤال خوبی است. اولاً من یک چیز را روشن کنم. مثل قضیه‌ی تجربه است. نشر چشمه یک نشر خصوصی است که با سرمایه‌داری خصوصی دارد اداره می‌شود. هیچ دلیلی نمی‌بیند که به چند نفر که تو فضای فیس بوک فحاشی می‌کند پاسخ بدهد. این اولین چیز. و اصلاً آن‌ها را نمی‌بیند که بخواهد پاسخ بدهد. حالا می‌خواهند ناراحت بشوند یا نشوند. اما لطف کن درباره‌ی این کتابی که گفتی اسم کتاب را بیاور، در مورد مصداق صحبت کنیم. مثلاً چه کتابی مد نظرت است که می‌گویی حدیث نفس بوده؟

من می‌توانم نام ببرم، اما نمی‌خواهم. دارم در مورد جریان غالب صحبت می‌کنم ـ

این گفتمان چپ است که همه چیز را کلی می‌بیند، گلّه‌ای می‌بیند. من اتفاقاً می‌گویم که اگر جوّی وجود داشته، برآمده از دل جامعه است. من ممکن است شخصاً به ادبیاتی که در آپارتمان به این شکلی که … من می‌دانم منظور تو چیست … علاقه نداشته باشم، ولی نمی‌توانم نفی و انکارش کنم. به هر حال، این ریشه در جایی دارد و دغدغه‌ای دارد که دارد نوشته می‌شود. چطور در دهه‌ی شصت که همه توی زیرزمین می‌نوشتند، نه تصویری از خیابان به دلایل کاملاً جامعه‌شناختی وجود داشت، نه تصویری از مغازه، نه تصویری از فضای بیرون، و عمده‌ی داستان‌ها نگاه کنی همه‌اش توی فضاهای بسته‌ی جادویی یا انتظار می‌گذشت. آن زمان چنین حرفی را نمی‌زدند. می‌گفتند نه، این برآمده از فضای جنگ است، برآمده از فضای مثلاً پس از انقلاب است. صد درصد بعد از نیمه‌ی دوم ۸۵ با آن همه مشکل، خیلی از این آدم‌ها دوباره به آپارتمان‌ها رفتند و اگر خیابان بودند در خیابان دنبال امنیت‌های جمعی می‌گشتند. چرا نگاه نمی‌کنید به نمونه‌های خیلی خوبی که درآمد توی این کارها؟ در نشر چشمه تنوع کار ما خیلی زیاد بوده. ما از طیف نویسنده‌ای مثل پیمان اسماعیلی را داریم تا به‌فرض به نویسنده‌ای مثل سینا دادخواه برسیم. ما سارا سالار را داریم، ما نویسنده‌ای مثل مهدی ربی را داریم و و و. طیف کاری ما در نشر چشمه ــ اولاً من نیستم، ماییم دقیقاً ــ خیلی گسترده بوده. منتها بعضی از دوستان وقتی چیزی را دوست ندارند و می‌خواهند تخطئه‌اش کنند، سریع این را تئوریزه می‌کنند که می‌گویند جوّی … من با این جملات نکره همیشه مشکل داشته‌ام، جملاتی که مجهول‌اند. من هم می‌توانم بیایم بگویم که جریانی در روزنامه‌نگاری دهه‌ی نود شکل گرفته است که مثلاً بی‌مایه است. خب پنج تا کلمه با کدام مصداق؟ بله، می‌توانم بگویم مثلاً صفحات ادبی روزنامه‌ها به این دلیل، به این دلیل الآن ضعیف شده‌اند، کارکردشان باید عوض بشود … حرف‌هایی که پایه‌ی تئوریک، پایه‌ی جامعه‌شناختی و مصداق بیرونی ندارند و عمدتاً بر اساس حب‌وبغض دارند گفته می‌شوند به نظر من جایی برای پاسخ‌دادن برای خودشان باقی نمی‌گذارند. البته، قطعاً کارهایی در چه چشمه چه نشرهای دیگری منتشر شده که درباره‌شان اختلاف نظر زیاد است. یک عده کار را ضعیف می‌دانند، یک عده کار را … نمادشان هم الآن رمان خانم مرعشی است. اگر شما اسم نمی‌برید، من اسم می‌برم. نسیم مرعشی. خب، رمان خیلی فروخته. مثلاً من می‌بینم در روزنامه‌ی شرق یک بنده‌خدایی که سال‌هاست تلاش می‌کند نقد بنویسد نوشته: «جریان ادبیات پرفروش دیگر ارزش شده است …» از این ناله‌های دفتر خاطراتی، یا تعمیم‌دادنِ به قول معروف یک امر به همه چیز. ما می‌توانیم در مورد مصداق نسیم مرعشی صحبت کنیم. من نظرات خودم را در مورد آن کتاب دارم، فلان کس نظرات دیگری دارد، طرفدار دارد، مخالف دارد، منتقد دارد. کتاب زنده است به هر صورت و دارد فروش هم می‌کند. حالا کافی بود همین رمان سیصد تا فروش کند: مجسمه‌ی خانم مرعشی را می‌ساختند: ای بزرگ، ای تنهای ادبیات، ای مهجور … به این خط‌ونشان … من قسم می‌خورم به دلیل این‌که خیلی از دوستان ما در این ادبیات ــ من خیلی دارم تند صحبت می‌کنم ــ آدم‌های از پیش شکست‌خورده هستند و اصولاً در این شکستشان هم استمرار دارند. به خاطر کارنکردن شکست خورده‌اند. کاش کار می‌کردند شکست می‌خوردند! دوست دارند دیگران را هم شکست‌خورده ببینند، در هر حوزه‌ای. حالا یکی چون پرفروش می‌شود از نظر آن‌ها بد است، یکی چون مشهور می‌شود بد است، یکی چون جایزه می‌برد، یکی چون خوش‌تیپ است، یکی چون روابط عاشقانه‌ی فراوان دارد منفور است. کلاً نفرت‌پراکنی نسبت به دیگران. من اصلاً این نظرات را در حوزه‌ی گفتمان نقد نمی‌بینم. کاش دو تا مقاله به من نشان می‌دادید که خیلی موردی آمده بود در مورد این‌ها صحبت کرده بود. نکته‌ی بعد: نشر بنگاه اقتصادی است. منِ مهدی یزدانی خرم با هر نگاه سیاسی، با هر نگاه فرهنگی، با هر نگاهی در ساختار این بنگاه اقتصادی دارم کار می‌کنم و ما باید برای سلیقه‌های گوناگون بتوانیم کتاب داشته باشیم. من نمی‌دانم این دوستان آیا به ناشران بزرگ غربی هم چنین ایرادی می‌گیرند. می‌دانند چقدر رمان عامه‌پسند پنگوئن دارد؟ می‌دانند چقدر رمان‌های درجه‌سه‌ی پلیسی گالیمار دارد؟ درجه‌یک‌ها که جای خودشان بی‌نظیرند. می‌دانند که خیلی از ناشران مهم ادبیات جهان مثل راندوم هاوس کتاب‌های عامه‌پسند هم چاپ می‌کنند که برایشان فروششان هم خیلی مهم است یا فقط همان دو ـ سه تا کتابی را می‌بینند که برخی از این ناشران مثلاً از فیلیپ راث یا چه می‌دانم توماس پینچن یا دان دلیلو درمی‌آورند؟ این ناآگاهی‌مان را یک مقدار سعی کنیم کم کنیم ــ خودم را در وهله‌ی اول می‌گویم ــ اگر بعضی وقت‌ها آدم کم‌تر حرف بزند خیلی بهتر است تا این‌که مدام باعث مضحکه‌ی دیگران بشود.

البته آن سؤال بیشتر دربارهی رماننویسی دهه‌ی هشتاد مصداق دارد. الآن می‌توان گفت آن جریان کم‌رنگ‌تر شده و اتفاقاً نویسنده‌ها گرایش پیدا کرده‌اند به طرح پرسش در خلال روایت‌هایی با محوریت تاریخ.

ببین، بستری در دهه‌ی هشتاد ساخته شد که یک سری نویسنده ظهور بکنند، همان‌جوری که خودت داری می‌گویی، مثل دهه‌ی چهل. ما چند نفر از دهه‌ی چهل ــ بارها این صحبت را با هم داشتیم ــ الآن می‌شناسیم پنج نفر، شش نفر، ده تا نویسنده‌ی شاخص … نگاهی به آنتولوژی‌های ادبیات ما توی دهه‌های چهل و سی و پنجاه بکنیم، یک اسم‌هایی را می‌بینیم که در آن زمان هم پرفروش‌اند، هم مطرح‌اند، هم درباره‌شان نوشته می‌شود که الآن فقط دایرهًْ‌المعارف‌دان‌ها آن‌ها را می‌شناسند، یعنی چهل سال گذشته، حتی کم‌تر از چهل سال، یعنی نیم قرن هم هنوز نشده. بنابراین، خیلی از این نویسنده‌های دهه‌ی هشتاد ــ ادبیات فضای بسیار بی‌رحمی است ــ حذف می‌شوند و خواهند شد و شاید ده سال دیگر من و شما بنشینیم این‌جا و فقط چهار نفر را بتوانیم اسم ببریم که توانسته‌اند از آن جبر زمان خودشان را بیرون بکشند با آثارشان. قطعاً وقتی شور و التهاب … ببین، نیمه‌ی دوم دهه‌ی هشتاد فضای بسیار متناقضی است که در سال ۸۸ یک برون‌ریز خیلی وحشتناکی دارد در حوزه‌های مختلف. افسردگی‌ای که برخی از نویسندگان به هر دلیلی بین سال‌های ۸۸ تا ۹۱ تحمل کردند، به نظر من، باعث شد عقلانی‌تر به جریان‌ها نگاه کنند. شور و هیجان هر وقت یک مقدار می‌خوابد، … خب، بالأخره خرد چهره‌ی جدی‌تری از خودش نشان می‌دهد. من فکر می‌کنم که خیلی از نویسنده‌هایی که الآن دارند کار می‌کنند و توانسته‌اند حالا این بسترهای تاریخی ـ سیاسی را مطرح کنند توانسته‌اند بگذرند از آن دست‌اندازهایی که، فارغ از دهه‌ی هشتاد، در دهه‌های هفتاد، شصت و پنجاه برایشان ایجاد شده بود و توسط نویسندگان قبل‌تر، بتوانند از گلشیری عبور کنند. نه که گلشیری بد باشد، گلشیری بسیار نویسنده‌ی بزرگی است؛ منظور گذر به عنوان یک سد است. بتوانند از براهنی عبور کنند، بتوانند از هدایت عبور کنند و به این باور برسند که می‌شود نگاه فردی داشت و لزومی ندارد که حتماً وارد جماعتی و گروهی شد. هرچند من برای تکمیل بگویم که هیچ ایرادی نمی‌بینم که یک گروهی، یک جوّی مثل گروه خود ما در مجله‌ی تجربه، که نگاه نزدیکی به هم دارند، دور هم جمع بشوند و کار فرهنگی بکنند با حفظ فردیتشان. اطلاق صفت‌هایی مثل «مافیا» و «باند» کار بازندگان است، کار آدم‌هایی است که فقط با نفی دیگران می‌خواهند خودشان را برجسته بکنند و فکر می‌کنم که دیگر این ترفند هم نتیجه‌ای ندارد و بیش‌تر خنده‌دار شده. چیزی که الآن در ادبیات ما مهم است این است که اکثر نویسنده‌های ما دارند تلاش می‌کنند، به قول خودت، یک پرسشی را مطرح بکنند. حالا این چقدر در اجرا موفق هست یا نیست بحث دیگری است. ولی من با تمام قدرت به سهم خودم پشت این ادبیات ایستاده‌ام و احساس می‌کنم که کم‌کم دارد آن دوره‌ی رکود می‌گذرد.

بار بخش مهمی از تبلیغات و فضای مثبت ادبی در نیمه‌ی اول دهه‌ی هشتاد بر عهده‌ی صفحات ادبیات روزنامه‌های اصلاح‌طلب بود. اما حالا صفحه‌ی ادبی روزنامه‌ها رونق قبل را ندارند و شبکه‌های مجازی کارکرد آن‌ها را پیدا کرده‌اند، اما انگار تأثیرگذار نیستند.

صفحات روزنامه‌های ادبی، با شما موافقم، دوره‌شان تمام شده. این صفحه‌ها ابداعی بود که در اواخر دهه‌ی هفتاد، در دوران فترت مجله‌های ادبی در واقع انجام شد. خیلی هم موفق بود. ماها مقاله‌نویس‌هایی بودیم که به روزنامه‌ها آمدیم. مقالات بلندِ سه‌هزار، پنج‌هزار، ده‌هزارکلمه‌ای گاهی در سه یا چهار قسمت، مصاحبه‌های بلند …، در حالی که روزنامه‌های سنتی اصلاً جای این کارها نیست. ولی ما این کار را انجام دادیم و اتفاقاً پاسخ‌های خیلی خوبی گرفتیم. منتها هرچی جلوتر رفتیم و فضاهای مجازی به‌وجود آمدند، کوتاه‌نویسی‌ها به‌وجود آمد. و نکته‌ی مهم‌تر: پنج ـ شش سال است مجلات ادبی بازگشته‌اند. تجربه یک نمونه‌ی آن است. الآن مجلاتی مثل شبکه‌ی آفتاب، آزما، حرفه هنرمند، نوشتا، یک سری مجله‌های اینترنتی، سینما ادبیات … هر کدام با خط‌مشی‌های خاص خودشان دارند مباحث تئوریک ـ نظری مطلوب خودشان را درباره‌ی ادبیات مطرح می‌کنند. مصاحبه‌های طولانی، نقدهای طولانی، میزگردها … و خیلی راحت مخاطب می‌تواند به این‌ها مراجعه کند. حتی در فضای مجازی خیلی عالی دارد این اتفاق می‌افتد. در حوزه‌ی اطلاع‌رسانی هم، همان‌طور که خودت گفتی، خب الآن کافی است کتابی دربیاید، نیم ساعت بعد خبرش در همه جا هست، توی تمام شبکه‌ها، تلگرام، توی اینستاگرام، توی فیس بوک دارد می‌گردد. روزنامه‌نگاری که با نگاه نسل ما در اوایل دهه‌ی هشتاد الآن بخواهد روزنامه‌نگاری کند عملاً یک بازنده است. اگر بخواهد به سمت آن مقالات تئوریک پرطمطراق و پرآب و رنگ برود که وضعیتش مشخص است: مخاطب دیگر آن‌ها را نمی‌خواند، در آن روزنامه‌ها نمی‌خواند. شاید اگر توی مجله‌ی تخصصی باشد بخواند. نکته‌ی بعد این‌که اصولاً روزنامه‌نگاری کاغذی به این شکلش در ایران دارد نابود می‌شود. اکثر این روزنامه‌ها هیچ خلاقیتی درشان وجود ندارد و نه تنها بخش ادبی، در بقیه‌ی بخش‌هاشان هم ضعیف‌اند. این‌ها نیاز به یک رنسانس دارند، نیاز به تحول دارند، مثلاً یک روزنامه‌ای مثل هفت صبح، که روزنامه‌ی مطلوب من هم نیست، کار خودش را بلد است. در یک پروسه‌ای از فرهنگ و هنر و سیاست پاپیولار دارد حرکت می‌کند. جنس مخاطبش را هم می‌شناسد؛ برای همین اتفاقاً می‌بینیم یک توفیق نسبی هم دارد، تیترهای مخصوص خود را دارد، کاریکاتورهای مخصوص خودش را دارد و این‌ها یک هویت می‌دهد به یک روزنامه. ولی بقیه‌ی روزنامه‌های اصلاح‌طلب حتی سایه‌ای هم نیستند از همان نام‌هایی که در اوایل دهه‌ی هشتاد بودند. به نظرم، الآن دیده‌شدن یک اثر برای تبلیغات در فضای مجازی خیلی خیلی خیلی بیش‌تر … تأثیرش را من درباره‌ی رمان خودم دیدم؛ یعنی با این‌که فقط چند تا یادداشت کوتاه در حوزه‌ی مطبوعات درباره‌ی کتاب من چاپ شده، که عمدتاً خبر بوده یا دو ـ سه تا ستایش مبالغه‌آمیز، بحث‌هایی که تو بعضی از شبکه‌های مجازی شد، نظراتی که گذاشتند تو فضای اینستاگرامی خیلی به کتاب من کمک کرد. پس سه تا اتفاق باید بیفتد: مقالات تخصصی باید برگردند به مجله‌ها اگر می‌خواهند زنده بمانند. روزنامه‌ها باید صفحات ادبی‌شان را به این شکل عوض کنند، به سمت خبرهای اختصاصی خودشان بروند، به سمت سوژه‌سازی بروند، کپی پیست را کنار بگذارند، نثرهای فخیم مطنطن، از آویزان‌شدن از دلوز و گتاری و بدیو و مشتی تئوریسینِ در واقع بدترجمه‌شده‌ی نه چندان مهم دست بردارند. دیگر هیچ خواننده‌ای مرعوب این‌ها نمی‌شود. دوره‌شان گذشته و اگر واقعاً می‌خواهند نگاه گفتمانی داشته باشند، باید این‌ها را وارد متن‌های جدی بکنند، در جاهای جدی‌تر هم منتشر کنند و در فضای مجازی فقط کار تبلیغاتی باید انجام بگیرد. فضای مجازی الآن بهترین فرصت برای دیده‌شدن یک اثر است که دارد به این وظیفه‌اش هم عمل می‌کند.

در سرمقاله‌ی شماره‌ی نوروز تجربه به این اشاره کرده‌اید که دغدغه‌های ما برای جهانیشدن فقط با استمرار کار ادبی و جریان ادبیاتمان اتفاق می‌افتد. در این باره بیشتر توضیح دهید. چقدر از بار این جهانیشدن را بر عهده‌ی مسئولان می‌دانید و چقدر بر عهده‌ی نویسندگان؟

ببین، قطعاً عمده‌ی بار این قضیه ــ می‌شود گفت جاه‌طلبی قضیه ــ بر عهده‌ی نویسنده است. اما به هر صورت، متولیان فرهنگ به جای سانسور و چوب لای چرخ نویسنده گذاشتن و پوستش را کندن و آزار و اذیت‌رساندن می‌توانند حداقل یک نقش حمایتی کوچک داشته باشند. همه جای دنیا وزارت‌های فرهنگ و هنر همین کار را می‌کنند؛ برای همین خیلی هم کوچک هستند. همین توی نمایشگاه خودمان هیئتی از ایتالیا آمده، هیئتی از مکزیک هم آمده که شامل نویسنده هست، ناشر هست و همه‌شان دارند تلاش می‌کنند بخشی از ادبیات آن کشور را به فارسی‌زبان‌ها معرفی بکنند. حالا با این‌که ایران کپی رایت ندارد، با این‌که آن‌ها این‌ چیزها را می‌دانند، حاضر شده‌اند، حضور پیدا کرده‌اند و سعی می‌کنند پرزنت کنند کاری را که توی کشورشان انجام می‌دهند. خیلی هم جالب است: اکثراً هم متولی فرهنگی هستند که آمدند. اما متولیان فرهنگی‌ای که از ایران می‌روند اصلاً درباره‌شان صحبت نکنیم بهتر است. چرخ نویسنده‌ای خودی را همیشه این‌ور و آن‌ور می‌برند که باری ندارد ادبیاتشان و مخاطب آن‌ور هم نه آن‌قدر پول از سر راه آورده، نه آن‌قدر بی‌دانش است که فکر کند این ادبیات کار خوبی است و باید خریده بشود؛ برای همین این کتاب‌ها عمدتاً با پول دولت چاپ می‌شوند و از بین هم می‌روند. من تنها چیزی که همیشه گفته‌ام این است که دولت‌ها نیازی نیست که بیایند حمایت بکنند. سنگ نیندازند، خود جریان بخش خصوصی می‌تواند کارش را جلو ببرد. فقط نکته‌ی مهم همین است که دولت پای خودش را از توی حوزه‌ی فرهنگ بکشد کنار و اجازه بدهد بخش خصوصی کار خودش را انجام بدهد.

دولت یازدهم دارد به پایان کارش نزدیک می‌شود، اما تغییر محسوسی در فضای هنر و ادبیات حس نمی‌شود. هنوز کنسرت‌ها لغو می‌شوند و فیلم‌ها توقیف می‌شوند. با توجه به اینکه شما در نشر چشمه بهریز در جریان ممیزی‌ها و اصلاحیه‌ها هستید، تفاوتی دیده‌اید بین دولت یازدهم با دو دولت قبلی؟

خیلی بی‌انصافی است که بگوییم ندیدیم. در دو دولت قبلی، ما در یک دوزخ کامل زندگی می‌کردیم توی حوزه‌ی فضای … هرچند من توانستم توی آن دولت کتابی چاپ کنم ــ و در همین دولت هم همان مشکلات را برای آن کتابم گذرانده‌ام ــ ولی خودم را می‌گذارم کنار. به صورت کلی نگاه کنید چقدر کتاب‌هایی که در سال‌های گذشته در ارشاد با آن دوره ممنوع بود منتشر شد. هیچ سر و صدایی بلند نشد. خیلی‌هاش هم فروش خوبی داشت. خیلی بی‌انصافی است بگوییم اتفاقی نیفتاده. منتها ببینید مسئله‌ی فرهنگ در حوزه‌ی جمهوری اسلامی ایران یک مسئله‌ی مهم است. چند ارگان موازی در حوزه‌ی فرهنگ دخالت می‌کنند و نظر دارند و همین است که کار را سخت می‌کند. جایی می‌خواهند به‌فرض بر دولت فشار بیاورند، تو حوزه‌ی فرهنگ فشارش را زیاد می‌کنند. جایی می‌خواهند کسی را به‌فرض بزنند، استیضاح کنند، تو حوزه‌ی فرهنگ این کار را به‌راحتی می‌توانند انجام بدهند. کسی کنسرتی برگزار کند، چند تا آدم را می‌ریزند جلو سالن کنسرت و چهار تا پلاکارد می‌دهند دستشان و فشارش را در واقع به ساختار فرهنگی می‌آورند. مثل همین مضحکه‌ای که برای کنسرت‌ها درست کرده‌اند که بی‌نهایت شرم‌آور است. نکته‌ی بعدی این است که مسئله‌ی سانسور امری غیرقانونی است. همه هم این را می‌دانند. در قانون اساسی وجود ندارد، در قوانین وابسته هم وجود ندارد، یک مصوبه‌ی شورای انقلاب فرهنگی است که چند تا خبرگزاری خیلی دوست دارند آن را قانون جلوه بدهند، ولی نمی‌توانند این کار را بکنند. من می‌بینم که این دست‌به‌گریبان‌بودن دولت روحانی با مسئله‌ی سانسور خیلی خیلی برایش مسئله‌ی مهمی است. نمی‌دانم کی دستگاه سانسور در ایران جمع خواهد شد، که باید بشود، ولی حرف‌های مهمی در این حوزه زده شد، حرف‌هایی که قطعاً تا چهار و سه سال پیش خطوط قرمز بود و باهاش مجله می‌بستند. ما یک بار کلمه‌ی «سانسور» را روی جلد یکی از نشریاتمان، در دولت قبل آوردیم. نشریه تا مرز توقیف پیش رفت، ولی الآن به‌راحتی درباره‌ی کلمه‌ی سانسور گفته می‌شود. دستاوردهامان را نگاه کنیم. خیلی آرمانی نگاه نکنیم؛ آرمانی‌نگاه‌کردن کار آدم خردمند نیست، اما وزارت ارشاد و اداره‌ی کتاب فراز و فرود داشته در این؛ یعنی یک دوره‌هایی خیلی خوب بوده، یک دوره‌هایی دوباره بسته شده. من این را منشعب می‌دانم از فضای سیاسی‌ای که حاکم است بر دولت و یک جنگ قدرت وحشتناکی است بین دلواپس‌ها و متحجرین و ارتجاعیون با حالا کسانی که به هر صورت … بین اصلاح‌طلب‌ها، میانه‌روها، محافظه‌کارها. این وسط قطعاً خیلی‌ها آسیب می‌بینند. یک نکته بگویم: مجوزگرفتن یا نگرفتن کتاب من آغاز یا پایان دنیا نیست. ما نباید تحلیل‌هامان را بر اساس وضعیت شخصی خودمان قرار بدهیم. اگر چنین نگاهی داشته باشیم، اصلاً فاقد رفتار سیاسی هستیم و بهتر است راجع به سیاست صحبت نکنیم. بنابراین، با یک نگاه سیاسی من می‌توانم بگویم تلاش‌های خیلی خوبی در این دولت شده که سانسور به وضعیت بهتری برسد؛ بی‌انصافی است که این را انکار کنیم. ولی خب خیلی نوسان داشته و امیدوارم در دولت بعدی آقای روحانی اتفاق‌های خیلی بهتری بیفتد.

چند وقت پیش، در افتتاحیه‌ی نمایشگاه کتاب، رئیس جمهور گفت: «بارها به وزیر فرهنگ و ارشاد گفته‌ام که کارها را به صاحب‌نظران بسپارید، کتاب قابل چاپ است یا نه، آن را به انجمن نویسندگان و ناشران واگذار کنید.» چرا وزیر حرف گوش نمی‌دهد؟! جالب است که آقای روحانی از تبعات ممیزی هم خبر دارد که گفته: «اگر یک متفکر بخواهد قلم بر کاغذ ببرد صد جای نظارتی به ذهنش خطور کند، کار پیش نمی‌رود.» بهنظر می‌رسد نویسندگان هم موافقاند. دولت موافق، نویسنده موافق، کی باید اقدام کند و این فضای ناعادلانه را در حوزه‌ی سانسور بشکند؟

ببین، نویسنده هم موافق است، دولت هم ظاهراً موافق است، ولی قضیه به این سادگی‌ها نیست. یکی از مشکلات خود ما هستیم، یعنی در واقع ناشران. اول که جنتی وزیر شد، این بحث مطرح شد که حالا ممیزی دست ناشران بیفتد. تقریباً من خبر دارم که از ناشرهای مشهور هیچ کدام قبول نکردند، زیر بار مسئولیت نرفتند. شاید هم حق داشتند. از سوی دیگر، همان‌جوری که جناب روحانی گفته، ده‌ها دستگاه نظارتی؛ یکی از آن‌ها ارشاد است. آن «ها»ی جمع را شما در نظر بگیرید. خیلی رک بگویم: به هر حال، سپاه نظر دارد، بنیاد شهید نظر دارد، نیروی انتظامی نظر دارد، قوه‌ی قضاییه نظر دارد و تمام این‌ها مشاوران فرهنگی دارند که از نظرشان بعضی از کتاب‌ها باید دربیاید، نباید دربیاید. بارها در ارشاد این مسائل به جاهای باریک کشیده شده. آیا بعضی از این ارگان‌ها هم حاضرند تصدی‌گری خودشان را از فرهنگ خارج کنند؟ من در مورد این هم نوشته‌ام. من بعید می‌دانم. به این راحتی نیست، اصلاً به این راحتی نیست. یک نکته‌ی دیگر هم بگویم: انگار ماها به سانسور خو هم کرده‌ایم. متأسفانه، وقتی که بحث در مورد سانسور می‌شود، بحث در مورد ممیزی می‌شود، خواهان روشن‌شدن صرفاً حد و حدود آن هستیم، در حالی که من فکر می‌کنم چیزی که دکتر روحانی می‌گوید با یک فضای تدریجی قابل اجرا هست؛ یعنی اگر ایشان در دوره‌ی بعد به ریاست جهوری برسند، که احتمالش هم خیلی زیاد است، راهکارهایی وجود دارد که دستگاه سانسور را هی کوچک‌تر کرد. ببینید، این به‌تدریج باید اتفاق بیفتد. کار انقلابی، کار پرشور، کار هیئتی نتیجه‌ی خوبی توی این حوزه در بر نخواهد داشت. به‌تدریج بشود … اصلاً ایشان گفته‌اند «صنف». ما اصلاً صنف نویسندگان نداریم. کدام صنف؟ اتحادیه‌ی ناشران که اسمش روش است، اتحادیه‌ی ناشران است دیگر. کانون نویسندگان هم که عملاً وجود ندارد. آن چند نفری که به عنوان کانون نویسندگان وجود دارند که بهتر است در موردشان صحبت نکنیم که کم‌ترین ربطی به ادبیات ندارند … صنف اصلاً وجود ندارد. اول باید این صنف تشکیل داده بشود، بعداً وارد صحبت و دیالوگ بشود با دولت. بنابراین، من دارم می‌گویم مطرح‌شدن این حرف‌ها از زبان عالی‌ترین مقام اجرایی کشور حسن است و باید به فال نیک گرفته شود. حالا این‌که اجرایی بشود ممکن است پروسه‌ی طولانی‌ای داشته باشد؛ چون همه چیز که در دست مقام اجرایی کشور نیست، همه چیز ایران …

خب، سؤال دیگری ندارم. ممنون از وقتی که برای این گفت‌وگو در اختیار من قرار دادید. در حال حاضر مشغول چه کاری هستید؟

نوشتن کار تازه‌ام و یکی دو ترجمه که کار یکی‌شان تمام شده و دومی نیز در آستانه‌ی پایان است. شاید امسال موفق بشوم رساله‌ی الهیات ادبی لیبرال را، که مدت‌ها درباره‌اش کار کرده‌ام، تمام کنم … والسلام.

5 پاسخ به “خونِ تاریخ”

  1. سهیل گفت:

    بسیار خواندنی بود.

  2. سارا گفت:

    مصاحبه بسیار خوبی بود. من از صراحت مهدی یزدانی خرم لذت بردم. رمان شان را همین امروز تهیه خواهم کرد.اولین رمان بعد از پایان امتحانات.

  3. یک نویسنده گفت:

    مصاحبه خوبی بود. خیلی خواندنی بود. از صراحت مهدی جان لذت بردم. اصلا هم معلوم نیست که این کامنتها را خودش برای خودش می گذارد:)))))

    • سارا گفت:

      من برای خودم اسم دارم آقا یا خانم نه چندان محترم. نمیدانم امثال آدمهای حسودی مثل شما که فکر میکنند همه مثل خودشان جعلی هستند کی جمع میشود. فکر کنم هیچ وقت.

  4. مریم گفت:

    آقای خرم منظورتان اینه که به آذین آگهی فوت خودش را داده بوده به روزنامه‌ی شرق؟
    “چرا به‌آذین آگهی فوتش را به روزنامه‌ی شرق، که در آن زمان روزنامه‌ی لیبرالی بود، داد؟ به رفقای چپ چرا نداد و برای روزنامه‌ی ما فرستاد که چاپ کنیم؟”

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

 
کتاب‌ها
مقالات
 
 
انجمن رمان ۵۱
آن‌ها که برای بودن در کنار ما، برای بودن در این انجمن، تمایل خود را اعلام کردند پنجاه‌و‌یک نفر بودند. برای همین، نامِ نامیِ پنجاه‌و‌یک را برگزیدیم برای انجمن تا تأکید کرده باشیم بر مبارکی حضور فردها، حضور یک‌یک‌ها برای شکل‌گیری «ما». بعد از آن، فکر کردیم بیاییم آن فکرها و حرف‌ها و بحث‌ها و جدل‌ها را با دیگران به اشتراک بگذاریم؛ به جای این که پنجاه نفرمان مخاطب یکی‌مان باشیم، پایگاه‌ی برپا کنیم به یُمن حضور همه‌ی آنانی که در هوای رمان فارسی نفس می‌کشند. این چنین بود که پایگاه انجمن رمان پنجاه‌و‌یک شکل گرفت تا از این پس، حرفی اگر درباره‌ی رمان داریم، آشکارا بزنیم و شما را به مشارکت دعوت کنیم؛ شاید، شاید بتوانیم هوایی تازه باشیم در آلودگی هوای زمستان ۱۳۹۳.
پایگاه انجمن رمان پنجاه‌و‌یک

سردبیر: مصطفی انصافی
دبیر رمان خارجی: هنگامه مظلومی
دبیر رمان ایرانی: علیرضا رحیمی موحد
دبیر رمان اعضا: لیلا عطارچی
مشاور هیئت تحریریه: محمدحسن شهسواری
لینکده: سید وحید جمالی، نیلوفر انسان
 

مطالب منتشرشده در این پایگاه صرفاً دیدگاه نویسنده‌ی آن است و لزوماً دیدگاه پایگاه انجمن رمان 51 نیست.

بازنشر همه یا بخشی از مطالب این پایگاه در رسانه‌ها و نشریات، تنها با ذکر منبع و درج لینک مبدأ مجاز است.

تماس با ما