گفت‌وگو با رؤیا دستغیب، نویسنده‌ی رمان مجمع‌الجزایر اوریون

انگار پوست ندارم و همه عصب هستم

علیرضا رحیمی موحد، سید وحید جمالی

موحد: سؤالات من روی بحث لکان جلو می‌رود. توی داستان شما از ابتدا سویه‌ی قانون‌سازی را داریم با یک قانون که شخصیت داستان شروع می‌کند: «اگر می‌خواهی فراموش کنی به‌یاد بیاور» تا حوزه‌ای که به مباحث لکان می‌رسیم مثل دیگری بزرگ، اجتماع، قانون پدرانه … نگاه سراسر بین پدر که همیشه هست و ما می‌بینیم پروانه اشتغالی است که پدر آن را برگزیده و در داستان خیلی روی آن تأکید می‌شود. در کل، حضور پدر و گفتمان پروانه و این قانون در متن شما خیلی زیاد و به‌وضوح دیده می‌شود. در مقابل، یک فراروی از قانون هم وجود دارد. یک تخطی از قانون همواره در متن وجود دارد، با فرار برادر کوچک از خانه، شکسته‌شدن قاب پروانه‌ی بزرگ که از دست دختر سردبیر می‌افتد … با گذاشتن این‌ها در کنار یکدیگر. می‌بینیم شما به آن اندازه که به بحث قانون و قانون‌سازی پرداخته‌اید به تخطی و فراروی هم توی متن تأکید می‌کنید. همین‌جا این سؤال پیش می‌آید که آیا شما این فراروی را پویایی قانون می‌دانید یا در مقابل آن؟ یعنی آیا ساخت قانون و تخطی از آن در متن شما تز و آنتی‌تزی است که قرار است به سنتز برسد یا این‌که می‌خواهید بگویید مقابل هر قانون تخطی از قانون زاده‌ی آن‌ است و در واقع با تعبیر ژیژک تخطی از قانون مازاد آن است؟

دستغیب: قانون در متن همان شبکه‌ی معنایی‌ای است که ما در آن به‌سر می‌بریم. در اصل، فراروی از قانون در متن خود قانون است، همان‌طور که خوانش بدیو از سن پل می‌گوید: «قانون است که گناه را به‌وجود می‌آورد. در دنیای امروز، قوانین محکم‌تر از قبل شده‌اند. شاید زمانی برای سفر ما احتیاج به گذراندن این همه مراحل قانونی و گرفتن پاسپورت و ویزا نبود، ولی حالا بدون مدارکی که می‌گوید من چه کسی هستم انگار هیچ کسی نیستیم. امروزه مرزهای سفت و سخت کشورها باید از ما محافظت کنند و ما مرتب با سیالیتی که از دل وضعیت جوامع می‌جوشد و بیرون می‌ریزد، مورد تهدید هستیم. هر چقدر برگه‌های هویت ما مهم‌تر می‌شوند، مرزهای حیطه‌‌های خصوصی و عمومی ما بیش‌تر به‌هم می‌ریزند و گسست بین آنچه من هستم و آنچه من نیستم عمیق‌تر می‌شود. در فضای داستان من هم دقیقاً جایی که پدر قانون را وضع می‌کند می‌بینیم که فضا سیال است. شخصیت‌ها اسم ندارند، آن‌ها قلاب شده‌اند با اسم و هویتی که اجتماع به آن‌ها داده است. شخصیت‌ها یا از هویت‌هایی که به آن‌ها داده شده پیش می‌افتند یا از آن عقب می‌مانند. آن‌ها هنرپیشگانی هستند که نقش‌هایشان را فراموش کرده‌اند. نه آن‌ها متعارف‌اند و نه فضای پیرامونشان متعارف است. آن‌ها در وسط داستانی گیر افتاده‌اند که آغاز و پایانی ندارد و فقط میانه است. آن‌ها فراخوانده شده‌اند، اما برای چه و چه کاری را فراموش کرده‌اند. قوانین مانند مهره‌هایی در دستانشان می‌چرخند، اما برای چه و چرا را از یاد برده‌اند.

موحد: سؤال دوم من هم حول‌وحوش همین مسئله است. شما در متنتان از تعداد بی‌شمار قانونی می‌گویید که …

دستغیب: تولید می‌شود …

موحد: دقیقاً. یعنی متن انگار قانون تولید می‌کند و با آوردن این نشانه‌هایی که فرمودید مثل پدری که در خانه‌ای هست که خودش قانون ندارد، این‌ها به نسبت قانونی که در متن ایجاد می‌شود به نظر من، قدری بر طرف دیگر، که پویایی قانون باشد، می‌چربد. حالا که به قول خودتان بحث فراروی از قانون در متن شما هست، به قول بلانشو که درباره‌ی ساد می‌گوید او قانون را دوست دارد، ولی در جامعه‌ای آنارشی یعنی جامعه‌ای که مدام در تلاطم و تنش است برای این‌که اتفاقاً قانون قانون‌تر می‌شود، مثل دال شناور می‌شود که مدلولی ندارد. این‌گونه است که جامعه می‌تواند از قانون فراروی داشته باشد که شیوه‌ی ساد میل و سرحدات میل است، ولی انگار در متن شما فراروی نداریم. اگر همین فراروی معیار ما باشد، یکی از مصادیق مهم متن ساخته‌شدن مجمع‌الجزایر اوریون است؛ یعنی مجمع‌الجزایر اوریون به عنوان جایی که از قانون فراروی می‌کند و در متن هست که «مجمع‌الجزایر اوریون جایی است که در آن افرادی هستند که با قانون‌های شناخته‌شده مشغول کشمکش و اخلال در زندگی یکدیگرند …» انگار جایی است که نشانه‌ها جابه‌جا می‌شوند و حتی در مرحله‌ی قراردادی هم قرار ندارند. این را در فضای سوررئال متن هم می‌بینیم و ساخته‌شدن مجمع‌الجزایر اوریون خیلی کمک می‌کند به این، ولی احساس من این است که مجمع‌الجزایر اوریون در حد گزاره‌های مانیفستی و پاراگرافی است و من مجمع‌الجزایر اوریون را برساخته‌ای نمی‌بینم که بیاید بازسازی و بازشناسی بشود در متن. انگار در حد زبانی‌شدن می‌ماند و من البته با این پاراگرافی‌بودن آن ارتباط خوبی برقرار می‌کنم، این‌که توصیف می‌کند مجمع‌الجزایر اوریون را و این‌که فراروی از قانون را آن‌جا می‌بینیم، ولی در همین حد می‌ماند. انگار اوریون جایی نمی‌شود که نقطه‌ی اتکایی باشد برای ما، یعنی تعویق معنا را داریم، ولی شاید ساخته‌شدن مجمع‌الجزایر اوریون به صورت انضمامی‌تر می‌توانست فضا را ملموس‌تر کند. نظر خودتان چیست؟

دستغیب: بگذارید بگویم اصلاً فضا و پایه‌ی مجمع‌الجزایر اوریون چطور در فکر من شکل گرفت. خبری شنیدم از یک سری پناهجو در برمه که نه دولت تایلند آن‌ها را به عنوان شهروند می‌پذیرفت و تا آن‌جا که یادم است آن‌ها می‌فرستادند دوباره به دریا، به جزایر کوچک پراکنده‌ای. البته، من نه این خبر را درست دنبال کردم و نه به آن احاطه دارم، ولی همین شنیده جرقه‌ای در ذهن من زد تا تبدیل شد به مجمع‌الجزایر اوریون. در حال بازنویسی رمانم بودم که در مقاله‌ای از آلن بدیو پاراگرافی خواندم درباره‌ی فضاهای تعلیقی بین مرزها که در حال رشد است و متوجه شدم گفته‌اش با آنچه من می‌خواستم در مجمع‌الجزایر اوریون بگویم شبیه است. در این فضاهای بین مرزی، چتر شهروندی از روی سر آدم‌ها کنار می‌رود و آن‌ها تبدیل به حیات برهنه می‌شوند. مجمع‌الجزایر اوریون فضایی بین مرزی است و سرزمینی که از درون گسست بین واقعیت و خیال سر برآورده است، جایی که مرتب بین هست و نیست حرکت می‌کند، سرزمینی بناشده روی فضایی تهی. مجمع‌الجزایر اوریون، که در متن هم به آن اشاره می‌شود، از نظری هم بازتاب صور فلکی اوریون روی دریاست. این صورت فلکی که در فارسی به آن «شکارچی» و در عربی «جبار» می‌گویند و یکی از درخشان‌ترین و زیباترین صور فلکی هم است، در اواخر اسفند و اوایل بهار در آسمان ظاهر می‌شود و نماد بادهای شدید است و به شکل مرد جوان جنگاوری است با تیر و کمان. مسافر هم مرد جوانی است، اما در دنیای مدرن که وضعیت و موقعیتش را در جهان فراموش کرده است. هایدگر می‌گوید سرنوشت بشر موجودبودن است. ما در وسط صحنه‌ای ممکن پا به جهان می‌گذاریم که قبل از ما بوده و بعد از ما هم خواهد بود. ما از وسط نمایش می‌آییم روی صحنه‌ی تئاتر. اگر دقت کنیم، همه‌ی ما با هویت‌هایی که از خانواده و جامعه و … گرفته‌ایم پایمان روی زمین چسبیده و در واقعیت‌ها قدم برمی‌داریم. اگر این‌ها به صورت تعلیق دربیاید چه می‌شود؟

جمالی: در واقع، منظور شما وضعیت پست‌مدرن هست.

دستغیب: دقیقاً …

جمالی: بحث شما از سن‌ پل شروع شد که قانون گناه را به‌وجود می‌آورد. ما در ایدئالیسم آلمانی، که از کانت شروع می‌شود و می‌رسد به هگل، با فلسفه‌ای مواجهیم که بر مبنای آزادی در صدد ساخت یک نظام است، یک کل که به‌خصوص جوابگوی آلمان متشتت آن سال‌ها بوده. تأکید آن‌ها روی حق است و قانون و همان‌طور که هگل هم تأکید می‌کند، جایی که کثرت‌ها ادعای مطلق‌بودن بکنند، خطر آغاز می‌شود و تضادها نباید مستقل شوند، بلکه باید در پویایی شریک شوند. ما در وضعیت پست‌مدرن، که اتفاقاً در مخالفت با ایدئالیسم آلمانی مطرح شده، با کثرت تضادهای مستقل روبه‌رو هستیم. در رابطه با مثالی که فرمودید، فکر می‌کنم مشکل از هر دو کشوری است که نه هنوز مبحث حق به صورت جدی در آن مطرح است، نه قانون که نه شهروندش را قبول می‌کند و نه پناهجو را. فیشته، که از دیگر ایدئالیست‌های آلمان است، می‌گوید هر پناهنده با ورود خود حق خودش را نیز با خود می‌آورد. پس به نظر شما نمی‌توانیم نتیجه بگیریم که مشکل از قانون‌گریزی شروع می‌شود به جای این‌که برویم سراغ نقد پست‌مدرنی از نظام و ساختار؟

دستغیب: حرف من دقیقاً این است که ما در وضعیت پست‌مدرن در زمانه‌ای قرار گرفته‌ایم که پاسپورت و شناسنامه‌ی من خیلی مهم‌تر است از صد سال پیش. الآن وابستگی من به این سندی که اتفاقاً وضعیت من را سیال‌تر هم کرده نسبت به صد سال پیش طوری است که من را معنی می‌کند. برای همین است که به نظرم یک قانون، یک شناسنامه، یک پاسپورت می‌تواند شما را معنی کند. انگار شما تهی از خود شده‌اید و این همان گذار ما به وضعیت پست‌مدرن است؛ یعنی من در دوره‌ی مدرن به وضعیت پیرامونم شک می‌کنم. انسان پست‌مدرن در وضعیت خودش شک می‌کند. این شبح خیلی به وضعیت ما شبیه است. ما دقیقاً شبحی هستیم که وضعیتمان خیلی بی‌ثبات است و هر اتفاقی قرار است ما را از هم بپاشد؛ پس ما باید بارها و بارها برای دیدن وضعیتی که در آن به‌سر می‌بریم سعی ‌کنیم منسجم و منسجم‌تر شویم و شکل انسانی خودمان را دوباره پیدا کنیم. اگر یکی از نشانه‌هایی که ما را به دنیای واقعی‌مان گره زده است جابه‌جا شود، فضا در اطرافمان به حالت تعلیق درمی‌آید، مثل زمانی که در میان جمعیتی فرزندمان را گم می‌کنیم.

جمالی: در فیلم ماجرای آنتونیونی هم با وضعیت مشابهی روبه‌رو هستیم …

دستغیب: یک گم‌شدن وضعیت را به حالت تعلیق درمی‌آورد. این پروانه، که اتفاقاً بیش‌تر از همان قالب و قانون هم می‌آید و تیره هم هست، از نظر من خود لکه لکانی است. البته، واقعاً وقتی داستان را می‌نوشتم، به این نکته فکر نکرده بودم، ولی بعداً که آن را خواندم دیدم چقدر شبیه لکه لکانی درآمده که امر واقعی است، که امر نمادین را به حالت تعلیق درآورده و مازاد آن است.

موحد: البته، امر واقعی امر نمادین را در بر می‌گیرد و رابطه‌ی علت‌ومعلولی با هم دارند …

دستغیب: بله. فرض کنید یک برگه‌ی آزمایش می‌تواند همین الآن همه چیز من را از هم بپاشد. اطرافیان ما مرتب با همین تجربیات روبه‌رو می‌شوند. ما امروزه با بمباران خبری در جهان روبه‌روییم که مرتب تکرار می‌شود، برای بارها و بارها، تا تمام وقایع در اطرافمان کش می‌آید و واقعیتشان را از دست می‌دهند. در مجمع‌الجزایر اوریون هم واقعیت به حالت تعلیق درمی‌آید و مرگ و زندگی به هم می‌آمیزند. در این رمان هیچ آغاز و پایانی نیست و داستان مانند دریایی که مجمع‌الجزایر اوریون را در بر گرفته سیال است. وضعیت امروز جهان هم هر روز به همین منوال سیال‌تر می‌‌شود. مجمع‌الجزایر اوریون برای من داستانی بود که انگار نمی‌توانستم بگویم. به نظر من، ما در جهانی به‌سر می‌بریم که برای نوشتن از واقعیت در مرحله‌ی اول باید واقعیت را قربانی کنیم. آنچه به عنوان واقعیت در حال بازگویی‌اش هستیم ناگهان بر ضد خودش عمل می‌کند و به حالت تعلیق درمی‌آید. انگار وضعیت از دست ما درمی‌رود و نمی‌دانیم و نمی‌توانیم چطور تشریحش کنیم.

جمالی: همان صفحات اول رمان که نویسنده می‌نویسد و پاره می‌کند من را یاد بوف کور انداخت: اولین و مهم‌ترین رمان سوررئال ایرانی. چرا فضای سوررئال را انتخاب کردید؟ کارکرد سوررئال در متن شما چه بود؟

دستغیب: واقعاً نمی‌توانم بگویم که چرا. این واقعیت است که از مرزهای خود بیرون می‌رود. ما از واقعیت تصوری داریم و انگار همه به این قرارداد مهر تأیید زده‌اند. حالا اگر فرد دیگری چیز دیگری بگوید، ذهن می‌رود به این سمت که انگار واقعیت نیست. مرزهای واقعیت واقعاً کجاست که بشود گفت این واقعیت است و آن نه؟ آدم‌های باسوادی بودند که با نگاه رئالیستی رمان را خوانده بودند و می‌گفتند لذت نمی‌دهد. لذت برای من مانند حقیقت سیال است. خود من وقتی رمان‌هایی در ژانرهای مختلف را می‌خوانم، نمی‌دانم مرزها کجا شروع می‌شود و کجا تمام. به نظرم این سعی و تلاش منتقد است و باید هم باشد که هر چیز سیالی را ساختارمند کند تا بشناسدش. سارتر می‌گوید انسان وقتی با پدیده‌های عالم مواجه شد ترسید و ساختار به‌وجود آمد. تمام چارچوب‌هایی که ما می‌سازیم هم همین است. به همین خاطر هم اروپایی‌ها در ادبیات از ما جلوتر هستند؛ چون قوانین را دقیق می‌شناسند و آن را نقض می‌کنند. مثل این است که شما داستان‌نویسی را خوب ‌می‌شناسید و ژانرها را می‌شناسید، ولی تصمیم می‌گیرید از آن تخطی کنید نه از روی بی‌سوادی است …

موحد: اتفاقاً این خیلی بحث خوبی است؛ پس ما باید پایمان به زمین سفتی باشد و در آن زمین حرکت کنیم و بعد از قوانین آن فراروی کنیم تا قانون جدید ایجاد شود. پس، قطعیت باید ساخته شود تا بعد به عدم قطعیت برسیم …

دستغیب: من این را نگفتم. ما اصلاً در قطعیت به‌دنیا می‌آییم و تلاش فراوان فیلسوف و منتقد است که می‌تواند از آن چارچوب‌ها بیرون برود …

موحد: پس نظام هست تا نظام‌گریزی هم باشد‌ …

دستغیب: وقتی داستان‌نویسی یا نقد یا فلسفه می‌خوانید، حتماً ساختاری هست. انسجامی ما را به دنبال خود می‌کشاند. وقتی به‌دنیا می‌آییم و ما را در گهواره‌ می‌گذارند، وارد چارچوب می‌شویم و در پی آن مدام داریم در چارچوب‌های خودمان حرکت می‌کنیم، ولی با به‌پرسش‌گرفتن وضعیت خودمان هست که می‌توانیم از آن چارچوب فراتر برویم. من رؤیا دستغیب هستم با هویتی که به آن گره خورده‌ام، اما حتماً چیز دیگری هم هستم. اما حتماً گسستی بین من و من هست. هر چقدر بیش‌تر من در تلاش برای به‌پرسش‌گرفتن وضعیت خودم باشم، بیش‌تر می‌توانم وضعیت و موقعیتم را بشناسم، وگرنه خیلی سخت است در وضعیت آشفتگی زندگی ‌کنیم. باختین می‌گوید هیچ چیز هراس‌انگیزتر از نبودن پاسخ نیست. ما همه در پی پاسخیم.

موحد: ولی من احساس می‌کنم مجمع‌الجزایر اوریون مقابل نگاه شماست. شما بحث وضعیتی می‌کنید که ما در قطعیتی به‌دنیا آمده‌ایم. آرنت می‌گوید این قراردادها پیش و پس از ما هستند، ولی این‌که وضعیت را درک کنیم به عهده‌ی خود ماست. به قول هایدگر، ما در تقدیر به‌دنیا می‌آییم: من تقدیرم، من زمانم. او زمان را به هستی می‌آورد و هستی را به زمان. پس ما چاره‌ای نداریم جز این‌که قطعیتی که در آن هستیم را درک کنیم و به آن معرفت پیدا کنیم. این‌که ما منظومه‌ی درستی نداریم درست. هستندگی «می‌اندیشم پس هستم» دکارت هم زیر سؤال است، درست، ولی مجمع‌الجزایر اوریون چطور می‌تواند این‌قدر سیال آفریده شود، این‌قدر انتزاعی ساخته شود که من در حد پاراگراف‌ها به آن دسترسی داشته باشم؟ درست است که باید به‌تعویق بیفتد. اتفاقاً نشانه‌شناسی اکو خیلی به این بحث ارتباط پیدا می‌کند. او بر خلاف دریدا که معتقد بود هر دالی به دال دیگر می‌لغزد، می‌گفت دال نهایتاً به چیزی بیش‌تر از خود می‌رسد. به نظرم، مجمع‌الجزایر اوریون می‌گوید ما در یک عدم قطعیت به‌دنیا می‌آییم. انگار مجمع‌الجزایر اوریون آن‌قدر از من فاصله می‌گیرد که من نظامی نمی‌بینم که بخواهم فراتر از آن بروم.

دستغیب: من هم دقیقاً همین را می‌گویم. همان‌طور که گفتم، هر قدر قانونمندتر و هر چه این دنیای نمادین نمادهایش سفت‌وسخت‌تر باشد، چیزی که از درونش بیرون می‌آید با عدم قطعیت بیش‌تری روبه‌روست. مجمع‌الجزایر اوریون از دل وضعیتی به‌وجود می‌آید که فوق‌العاده قانونمند است. انسان‌ها در آن به نقش‌های خود قلاب شده‌اند. مقصود من این است که ساختار از دل خودش وضعیت بحرانی را می‌سازد. به خاطر همین شما نمی‌دانید این مجمع‌الجزایر اوریون واقعاً هست؟ من اگر آن را دقیق توصیف می‌کردم، حتی بیش‌تر از این، انگار واقعاً بود و تبدیل به چیزی متعالی و سرزمین موعود می‌شد ــ شاید به خاطر همین شبح‌گونه‌بودن، ولی راوی روح و شبح نیست. راوی دقیقاً از ریزگردها تشکیل شده و مادیت دارد. مجمع‌الجزایر اوریون یک وضعیت بحرانی است. نویسنده‌ها هر کدام داستانشان را با جهان‌بینی خاص خودشان بازگو می‌کنند. بکت داستان خودش را می‌گوید، کافکا داستان خودش را و تولستوی هم داستان جهان‌بینی و زمان خودش را. در واقع، هر کسی داستان زمان خودش را با توجه به زاویه‌ای که از آن‌جا به محیط پیرامونش می‌نگرد می‌گوید. ما هر کدام داستان را از وضعیتی که درک می‌کنیم بازگو می‌کنیم. حالا هر قدر زاویه‌ای که از آن‌جا به جهان می‌نگریم وضعیت بحرانی ما را بیش‌تر نشان دهد، روایتمان دگرگونه‌تر است. همان‌طور که یونگ می‌گوید، ما ناچاریم قانون خود را زندگی کنیم.

جمالی: راوی مجمع‌الجزایر اوریون در داستان‌نویسی همان راوی شگفت است: «مرده‌ام ولی روایت می‌کنم». برتون در مانیفست جنبش می‌گوید سوررئالیسم روایت حقیقی از رویدادهای خیالی است ــ تعبیری که خیلی خوب به داستان شما می‌خورد و شما به عنوان نویسنده زبانی انتخاب کرده‌اید که با شکستن مرزهای وهم و رؤیا و واقعیت منتقد را طبیعتاً می‌برد به فضای سوررئال. مثالی از هیچکاک بزنم برای طرح سؤال بعدی. او می‌گوید ــ نقل به مضمون البته ــ فرض کنید در پلانی ما نشسته‌ایم و صحبت می‌کنیم و تماشاگر می‌داند بمبی زیر میز هست و مدام منتظر است تا بمب منفجر شود، ولی منِ هیچکاک برای دادن تأثیر مضاعف، بمب ساعتی کار می‌گذارم تا صدای هر تیک‌تاک ساعت تماشاگر را بیش‌تر همراه کند. حالا سؤال من این است: چرا معرفی راوی این‌قدر طول می‌کشد؟ شاید حضور زودتر او تأثیر همان تیک‌تاک را پیدا می‌کرد.

دستغیب: اتفاقاً همه هم می‌گویند که چرا گره‌گشایی‌ها دیرهنگام است. واقعیتش این است که من همیشه روی هوا هستم و باید کسی باشد که من را به‌زور به واقعیت و زمین بچسباند؛ چون تا ولم کنید سبک می‌شوم و می‌روم به آسمان. قضیه‌ی راوی هم همین است. برای من روابط علت‌ومعلولی مطرح نبود. من آن‌قدر مفتون موضوع می‌شوم که اصلاً قصدی در تقدم و تأخر ندارم. آن‌قدر خود راوی برای من مهم است که علت‌ها اهمیتشان را از دست می‌دهند. البته، شاید اشکال از من هم باشد که در رمان دومم، تراتم، که هنوز چاپ نشده، سعی کردم حلش کنم. ولی در مجمع‌الجزایر اوریون مفتون موضوع شده بودم و آن بحرانی را که احساس می‌کردم می‌خواستم به ترتیبی بیان کنم. مثل نقاشی بودم که می‌خواهد نقاشی کند؛ به خاطر همین هم برخی صحنه‌ها به نقاشی شبیه شده‌اند. برایم خود این نقاشی مهم بود، انگار شما رویتان را برمی‌گردانید و صحنه‌ای می‌بینید و جزئیات یادتان می‌رود. ولی الزام شما را به کشیدن وامی‌دارد و اصلاً شاید نقاشی‌تان درست خلاف چیزی باشد که دیده‌اید. مثلاً، صحنه‌ی قتلی دیده‌اید و مرتب دارید باغی پر از گل نقاشی می‌کشید …

موحد: این بحث لغزندگی دال‌هاست، یعنی چیزی که می‌بینید به مدلول دیگر می‌رود …

جمالی: که آن هم منتهی به مدلول نمی‌شود و تبدیل می‌شود به دالی دیگر …

دستغیب: دقیقاً، انگار می‌خواهید پس بزنید. برای همین مرتب صحنه‌ها عوض می‌شوند. من اصلاً به هنر همین‌طور نگاه می‌کنم. بدیو می‌گوید ما می‌دانیم که هیچ اهمیتی ندارد که من بنویسم یا ننویسم، نقاشی کنم یا نکنم، شعر بگویم یا نه، ولی یک الزامی هست. با این‌که می‌دانم نمی‌توانم هیچ بگویم، ولی الزام دارم به گفتش و این الزامی که برای هنرمند به‌وجود می‌آید نه برای معروف‌شدن است و نه برای چیز دیگر. فقط الزامی است از این‌که شما چیزی دیده‌اید و نمی‌توانید نگویید. انگار مجبورید وجه بیرونی به آن بدهید.

موحد: می‌شود این‌جا تعبیر زیبایی‌شناسی کانتی را به‌کار برد که هنر را فرمی از دانش می‌داند که شاید مفهومی ذهن من را قلقلک بدهد، ولی جلوی مفهوم‌شدن مقاومت می‌کند. حالا برسم به سؤال آخرم. ببینید، من پایان داستان را سقوط نمی‌دانم، پایانی است درخور، ولی انگار به داستان شما متصل نمی‌شود. اگر باز از همان منظر لکانی بپردازم، داستان شما متنی لغزنده دارد و واقعاً در آن دال‌ها حرکت خود را دارند و فضا فضای لغزنده‌ای است. سیالیت در متن مدام تکرار می‌‌شود: کمد تبدیل به کافه می‌شود، جایی این سؤال مطرح می‌شود که دختر سردبیر شاید دختر راهنماست … مثل لکان که در زنجیره‌ی دلالتی که با S بزرگ دال را و با S کوچک مدلول را نشان می‌دهد، با کشیدن خطی میانشان ارتباط‌ها را قطع می‌کند و دال با مدلول ارتباطش را از دست می‌دهد و معنا مدام به‌تعویق می‌افتد. رمان شما تا دو بخش پایانی به طور مشخص این هویت عدم قطعیت و عدم تعین را حفظ می‌کند، ولی در دو بخش پایانی این هویت مخدوش می‌شود. خودم دوست داشتم این پایان حداقل قدری جلوتر می‌آمد. آیا بهتر نبود این لغزندگی قبل‌تر به‌ثبات می‌رسید؟

دستغیب: من خیلی راجع به این موضوع فکر کردم؛ چون راجع به آن زیاد بحث شده. همیشه رمان خودم را مثل صحنه‌ی نمایش می‌بینم، مثل دختر صاحب‌خانه. در عین این‌که به آن احاطه داشتم، انگار رمان من را احاطه کرده بود و این‌جا دقیقاً جایی بود که فرض کنید دارید از یک بلندی پرت می‌شوید و جایی احساس می‌کنید باید دستتان را جایی بگیرید. اول مفتون خود پرت‌شدن هستید و جاذبه‌ی اطراف. در جایی احساس می‌کنید واقعاً دارید با مخ می‌خورید زمین و باید کاری بکنید و به‌تکاپو می‌افتید. انگار نشسته بودم به عنوان تماشاچی مجمع‌الجزایر اوریون را تماشا می‌کردم و اواخر می‌خواستم بدانم کجا هستم و برای همین هم انگار خود نمایش متلاشی می‌شود و نه فقط راوی. انگار صحنه‌ی مهمانی است: مثل صحنه‌های تئاتر باروک، همه‌ی آدم‌ها می‌آیند و دست آخر همه‌ی این اتفاق‌ها و همه چیز برای هیچی بوده. خودم این‌طور برداشت می‌کنم.

موحد: یعنی احساس می‌کردید داستان همین‌طور پیش می‌رود و شما جایی باید تمامش کنید …

دستغیب: اولش غرق در این موسیقی و رنگ و تصاویر بودم. من در وقت نوشتن مانند روحی بازیگوش هستم که مرتب باید بگیرمش و پایش را به زمین بچسبانم. البته نه در زندگی شخصی؛ تصوراتم هستند که این‌گونه‌اند. تخیلم بسیار قوی است. به خاطر همین، اگر ولم می‌کردند، همین‌طور رمانم ادامه پیدا می‌کرد؛ چون فکر می‌کنم دنیا همیشه هست و خودم هم هیچ عجله‌ای نداشتم و احساس می‌کنم هیچ چیز مهمی قرار نیست اتفاق بیفتد. رمان دومم تعلیقش کم‌تر از مجمع‌الجزایر اوریون نیست که چه بسا بیش‌تر است. واقعیت این است که تمام چیزهایی که می‌نویسم، از جمله ۲۵ داستان کوتاه چاپ‌نشده و رمان مجمع‌الجزایر اوریون، در همه وضعیت انسان در جهان به نوعی مسئله‌دار شده است. در مواجهه با محیط پیرامونم، انگار پوست ندارم و همه عصب هستم، ولی مثل همه بیانش نمی‌کنم. در مورد رمان مجمع‌الجزایر اوریون من کلاً اعتقاد دارم ما در ادبیات امروزمان باید آزمون و خطا کنیم، نوع‌های مختلف را امتحان کنیم. من خودم به طور آزاد فلسفه می‌خوانم و نگاه فلسفه‌ی انتقادی به جهان امروز برایم جالب است و چالشی را که برای من در مواجهه با جهان به‌وجود می‌آورد سعی می‌کنم با نوشتن بیان کنم. من مشتاق دیدن جهان اطرافم هستم، اما نه آن‌گونه که دیگران برایم ترسیم می‌کنند، بلکه آن‌گونه که خودم کشف می‌کنم. اگر با قصد بروم برای نوشتن رمان فلسفی، تجربه نشان داده حتماً شکست خواهم خورد. این‌جاست که دیگر نمی‌شود گفت چرا این‌طور می‌نویسی یا نمی‌نویسی. معتقدم اگر هم وارد چارچوبی می‌شویم در نوشتن، باید بتوانیم از آن رد شویم تا دوباره توانایی نوشتن پیدا کنیم. اما در آخر به این باورم که هر چه را درباره‌ی مجمعالجزایر اوریون در این مصاحبه گفتم شاید بیش‌تر به عنوان یک خواننده بود و نه نویسنده. وقت نوشتن فقط آن‌طور که می‌توانستم در حال نوشتن داستانم بودم. خسته نباشید و از زحمت شما برای مصاحبه ممنونم.

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

 
کتاب‌ها
مقالات
 
 
انجمن رمان ۵۱
آن‌ها که برای بودن در کنار ما، برای بودن در این انجمن، تمایل خود را اعلام کردند پنجاه‌و‌یک نفر بودند. برای همین، نامِ نامیِ پنجاه‌و‌یک را برگزیدیم برای انجمن تا تأکید کرده باشیم بر مبارکی حضور فردها، حضور یک‌یک‌ها برای شکل‌گیری «ما». بعد از آن، فکر کردیم بیاییم آن فکرها و حرف‌ها و بحث‌ها و جدل‌ها را با دیگران به اشتراک بگذاریم؛ به جای این که پنجاه نفرمان مخاطب یکی‌مان باشیم، پایگاه‌ی برپا کنیم به یُمن حضور همه‌ی آنانی که در هوای رمان فارسی نفس می‌کشند. این چنین بود که پایگاه انجمن رمان پنجاه‌و‌یک شکل گرفت تا از این پس، حرفی اگر درباره‌ی رمان داریم، آشکارا بزنیم و شما را به مشارکت دعوت کنیم؛ شاید، شاید بتوانیم هوایی تازه باشیم در آلودگی هوای زمستان ۱۳۹۳.
پایگاه انجمن رمان پنجاه‌و‌یک

سردبیر: مصطفی انصافی
دبیر رمان خارجی: هنگامه مظلومی
دبیر رمان ایرانی: علیرضا رحیمی موحد
دبیر رمان اعضا: لیلا عطارچی
مشاور هیئت تحریریه: محمدحسن شهسواری
لینکده: سید وحید جمالی، نیلوفر انسان
 

مطالب منتشرشده در این پایگاه صرفاً دیدگاه نویسنده‌ی آن است و لزوماً دیدگاه پایگاه انجمن رمان 51 نیست.

بازنشر همه یا بخشی از مطالب این پایگاه در رسانه‌ها و نشریات، تنها با ذکر منبع و درج لینک مبدأ مجاز است.

تماس با ما