بازنشر: گفت‌وگو با عباس پژمان، مترجم آثار گراهام گرین

سفر به گرینلند

محمدحسن شهسواری

در سال ۱۳۸۳ که صدمین سال تولد گراهام گرین بود، من و علیرضا محمودی با کمک حسین یاغچی، در چهار صفحه‌ی روزنامه‌ی همشهری، پرونده‌ای برای این عشق ابدیِ ادبی‌ام درآوردیم. در آن سال‌ها، ما حلقه‌ی کوچکی از دوستداران گرین بودیم که از نمایش عشقمان ابایی نداشتیم. خاطرم هست محسن آزرم و بهنام بهزادی و رضا شکراللهی هم از دیگر یاران حلقه بودند. تا آن زمان خیلی‌ها همچون جمال میرصاقی، مثلاً، او را پلیسی‌نویس یا جاسوسی‌نویس می‌دانستند (مثلاً یک جور فحش) و خیلی‌ها هم مثل احمد شاملو او را نویسنده‌ای متوسط‌الحال تلقی می‌کردند. بقیه‌ی زعمای قوم هم، مانند براهنی و گلشیری، او را در حدی ندیده بودند که حرفی در موردش بزنند.

بنابراین، برای مصاحبه سراغ عباس پژمان رفتیم. او، علاوه بر این‌که ویژگی یک مترجم خوب را داراست، یعنی توانایی بر زبان مقصد و مبدأ، منتقد ادبی زبردست و مسلط به جریان‌های ادبی نیز هست. خوشبختانه، او در این سال‌ها به نگارش رمان هم رو آورده است. پژمان آخرین رمان گرین، یعنی باخت پنهان با نام اصلی Captain and Enemy، را ترجمه کرده است. در این گفت‌وگو سعی کردیم زوایای مختلف جهان داستانی گراهام گرین را از زبان او واکاویم.

محمدحسن شهسواری

آقای پژمان، در ابتدا مایلیم برای ما روشن کنید که گراهام گرین وامدار چه سنت ادبی‌ای است؟

گراهام گرین یکی از اصیل‌ترین نویسندگان دنیاست. حتماً اسم «گرینلند» را شنیده‌اید. معنی‌اش می‌شود «گرینستان». این اسمی است که منتقدان غربی به فضای خاص و دنیای داستان‌ها و رمان‌های گرین داده‌اند. فضایی که گرین در آثار داستانی خودش خلق کرد یک چیز اصیل و بی‌سابقه بود. نوآوری در دنیای داستان و رمان از دو مجرا صورت می‌گیرد: یکی با بهره‌گیری از تکنیک‌ها و شگردهای ادبی جدید (یا حتی به‌کارگیری مؤثر و تکمیل تکنیک‌های گذشته)؛ دیگری با خلق موضوعات بدیع و ایجاد فضاهای بی‌سابقه، که خودش تخیل نیرومند و ورزیده‌ای می‌خواهد. در آثار گرین هر دو نوع این‌ها دیده می‌شود. می‌دانید که، گرین ژورنالیست هم بود. ژورنالیست ورزیده و موفق کسی است که وقتی می‌خواهد واقعه‌ای را گزارش کند، اولاً بداند چه جزئیاتی از آن واقعه را انتخاب کند، دوم این‌که بتواند با کم‌ترین جزئیات این کار را بکند. این البته درسی است که رمان‌نویسان بزرگ هم آن را خوب بلدند. فلوبر این را خیلی خوب بلد بود و به شاگردش، موپاسان، هم با تأکید توصیه کرده بود که حتماً این را یاد بگیرد. بسیاری از شخصیت‌هایی که گرین خلق کرده است فوق‌العاده قوی هستند و تصویرهایی در ذهن خواننده ایجاد می‌کنند که تا مدت‌ها باقی می‌ماند. اگر دقت کنیم، خواهیم دید که خود گرین چندان چیزی درباره‌ی شکل‌وشمایل و خصوصیات فیزیکی این‌ها نمی‌گوید. اما کاری می‌کند که تخیل خواننده خودبه‌خود به‌کار بیفتد و این شخصیت‌ها را با همان مصالح اندک اما حساب‌شده‌ای که نویسنده در اختیارش گذاشته است در ذهن خودش بسازد. در مورد فضاسازی هم همین‌طور است. گابریل گارسیا مارکز یک مصاحبه‌ی طولانی دارد که تحت عنوان «بوی درخت گویا» به صورت کتاب منتشر شده و به فارسی هم ترجمه شده است. عنوان کتاب به همین هنر گرین اشاره دارد. مارکز در آن کتاب گفته است که یکی از کسانی که خیلی در من تأثیر گذاشت گراهام گرین بود. گرین کسی است که می‌تواند سراسر یک منطقه‌ی گرمسیری را در بوی یک درخت گویا خلاصه کند. علاوه بر این، دنیایی هم که گرین در آثار خودش خلق می‌کند واقعاً فضای بی‌سابقه و نویی است و همان‌طور که گفتم، جز با یک تخیل خیلی نیرومند و ورزیده نمی‌شود چنین فضاها و دنیاهایی را ساخت. همان پاراگراف اول «قدرت و جلال» را بخوانید. این پاراگراف ده ـ دوازده سطر بیش‌تر نیست، اما گرین چنان فضایی با این سطرهای اندک ساخته است که خیلی‌ها با چندین و چند صفحه هم قادر به ساختنش نیستند. اما این‌که گرین وابسته به چه سنت ادبی‌ای است، تا آن‌جا که من می‌توانم بگویم، خیلی راحت نمی‌شود ردپای کسی از گذشتگان را در آثار گرین نشان داد. با این حال، گاهی ردپاهایی از شکسپیر، دیکنز، چخوف و مخصوصاً هنری جیمز را می‌شود در داستان‌ها و رمان‌هایش مشاهده کرد. البته، خودش هم در بعضی از مقاله‌هایش تلویحاً چیزهایی در این مورد گفته است.

آیا خود گرین تأثیری در ادبیات انگلیس داشته است؟

اول باید بدانیم که منظور از تأثیر چیست. چیزی که با قاطعیت می‌توان گفت این است که گرین به عنوان یکی از چهره‌های شاخص مدرنیسم در ادبیات انگلیس جایگاه والایی برای خود دارد و بدون شک، مشهورترین و پرخواننده‌ترین این چهره‌ها در خارج از انگلیس است. ادبیات انگلیس در اواسط قرن ۲۰ چند چهره‌ی شاخص دارد که این‌ها در خود انگلیس و یا دنیای انگلیسی‌زبان خیلی مطرح‌اند، اما هیچ کدامشان به اندازه‌ی گرین در دنیا شهرت ندارند، شاید به استثنای ارول که البته از نسل گرین بود، اما زود از دنیا رفت. بقیه‌ی این رمان‌نویس‌ها عبارت‌اند از اولین وا، آنتونی پاول، هانری گرین، مروین پیک و چند نفر دیگر که هر کدامشان مثل گراهام گرین دنیای خاصی در آثار خودشان خلق کرده‌اند. مخصوصاً مروین پیک که رمان‌نویس واقعاً اصیلی بود و رمان مطولش به نام تریلوژی گورمنگاست واقعاً شبیه هیچ رمانی در دنیا نیست. اما همین‌طور که می‌بینید، در این‌جا به آن صورت ما نمی‌شناسیمش. اولین وا هم با این‌که چند تا از رمان‌هایش به فارسی ترجمه شده است، مورد استقبال واقع نشده. سال‌ها پیش مطلبی از آنتونی برجیس خواندم که درباره‌ی یکی از رمان‌های اولین وا به نام بازگشت به برایدزهد بود. برجیس گفته بود که من تا حالا ده ـ دوازده بار این اثر را خوانده‌ام و هر بار هم منقلبم کرده است. این حرف برجیس باعث شد تا من آن رمان را پیدا کنم و بخوانم. اما واقعاً آن تأثیری که رمان‌های گرین در ذهن آدم باقی می‌گذارد از نوع دیگری است.
در هر حال، یکی از مشخصه‌های بارز رمان انگلیس در قرن ۲۰ همان خلق دنیاهای خاص و گاهی هم عجیب‌وغریب است که به نظر من بهترین آن‌ها همین گرینلند است. تردیدی نیست که موفقیت گرینلند خیلی از نویسندگان بعد از گرین را وسوسه کرد تا باز هم از این‌جور دنیاهای خاص را در رمان‌های خودشان خلق کنند.

دیگر ویژگی‌های آثار گرین چیست؟ به‌ویژه مایلیم درباره‌ی داستان‌گویی او که وجه بارز آثارش است صحبت کنید.

یکی از این ویژگی‌های مهم در جواب سؤال اول شرح داده شد: انتخاب جزئیات مناسب در شرح وقایع که از مهم‌ترین ویژگی‌های آثار گرین است. یک ویژگی مهم دیگر خشونتی است که به طرز خیلی مناسب و ماهرانه‌ای در آثار او تلطیف و رام شده است. گرین در مقاله‌ای که درباره‌ی هنری جیمز نوشته است، این‌طور می‌گوید: «زندگی خشن است و هنر باید این خشونت را منعکس کند … رمان به اقتضای ماهیتش دراماتیک است، اما لازم نیست که ملودراماتیک هم باشد».
یعنی این‌که اقتضای ذات رمان این است که خواننده را تحت تأثیر قرار دهد، تعجب‌انگیز و هیجان‌انگیز باشد، اما لازم نیست که لحن آن هم هیجان‌زده باشد. بعد، در مورد آن خشونتی که در زندگی هست و هنر باید آن را منعکس کند، این‌طور ادامه می‌دهد: «خشونت باید لحنش را از بقیه‌ی زندگی استخراج کند، باید تابع باشد و مخصوصاً نباید ناگهانی و غیرقابل توجیه باشد».
گرین، در همان مقاله، درباره‌ی تامس هاردی می‌گوید که رمان‌های او فقط در جاهایی لذت‌بخش است که «رمان‌نویس» مطیع «شاعر» می‌شود. اما در رمان‌های هنری جیمز شاعر و رمان‌نویس جداشدنی نیستند. در رمان‌های خود گرین هم هیچ وقت گرین شاعر از گرین رمان‌نویس جدا نمی‌شود.
باز در آن مقاله از ضربه‌هایی حرف می‌زند که رمان‌نویس در رمان خود به ذهن خواننده وارد می‌کند و این‌ها می‌تواند شانسی یا اتفاقی باشد و می‌تواند حساب‌شده باشد. هنری جیمز معتقد بود که باید حساب‌شده باشد. گرین هم به همین معتقد بود. در همان‌جا می‌گوید که ضربه‌ی تمیزی که رمان‌نویس می‌زند باید لااقل به اندازه‌ی ضربه‌ی تمیزی که بازیگر «کروکت» می‌زند هیجان‌انگیز باشد. حتماً توجه کرده‌اید که خود گرین استاد بی‌مثال این‌جور ضربه‌های زیباست. ضمناً عنوان این مقاله‌ای که گرین درباره‌ی هنری جیمز نوشته است «درس استاد» است. این‌ها ویژگی‌های مهم آثار گرین از لحاظ تکنیک‌های نویسندگی و داستان‌گویی است. البته، از بعضی شگردهای سینمایی هم در داستان‌هایش استفاده کرده است. از لحاظ موضوعی و درون‌مایه هم ویژگی‌هایی در آثار او هست. اما به طور کلی می‌توان گفت که گرین از نویسندگانی است که ژورنالیسم را تا حد ادبیات ناب ارتقا داده‌اند و اندیشه‌ی عمیقی در همه‌ی آثارشان هست. مذهب و سیاست یا، اگر دقیق‌تر بخواهیم بگوییم، اندیشه‌ی مذهبی و موقعیت سیاسی انسان دو وجه غالب آثار گرین است.

به جای خوبی رسیدیم؛ چون سؤال بعدی ما درباره‌ی جایگاه مذهب در آثار گرین است.

گرین گفته است که یکی از اجدادش کشیش بوده است و دائم این احساس را داشته که گنهکار است ــ که این از علائم افسردگی است ــ و آخر سر هم کارش به عصیان می‌کشد و خودش را خلع لباس کرده و بعد هم خودکشی می‌کند. خود گراهام گرین هم سابقه‌ی افسردگی داشت. در هر حال، موضوع گناه، که از موضوعات مهم مذهبی و مخصوصاً «کاتولی‌سیسم» است، هیچ وقت دست از سرش برنداشت. اگر دقت کنیم، تقریباً در تمامی آثارش، موضوع گناه از جنبه‌های مختلف آن مطرح می‌شود. شاید خواننده‌ی فارسی‌زبان متوجه بسیاری از این‌ها نشود؛ چون این مسئله در مذهب کاتولیک ظرایفی دارد که ذهن ما چندان با آن‌ها آشنا نیست. مثلاً، شاید خواننده‌ی فارسی‌زبان متوجه این نشود که در آب‌نبات چوبی برایتون (که در فارسی با عنوان صخره‌ی برایتون منتشر شده است)، ازدواج پینکی با رز ازدواج گناه‌آلوده‌ای است؛ چون پینکی قبلاً در مدرسه‌ی کاتولیک‌ها طلبه بوده است و در مذهب کاتولیک کسی که قبل از ازدواج لباس طلبگی بپوشد دیگر نمی‌تواند ازدواج کند و پینکی هم در واقع مجبور شده است با رز ازدواج کند. شاید علت اصلی آن فاجعه‌ای هم که در رمان اتفاق می‌افتد و پینکی خودسوزی کرده و می‌میرد احساس گناهی باشد که در اعماق وجود او هست. در هر حال، گرین هم از همان دوران جوانی این احساس را در دل خود داشت و ظاهراً به قدری این احساس در او قوی بود که آخر او را به سوی کاتولی‌سیسم سوق داد. اما خودش گفته است که واقعاً با استدلال‌های پدر ترولوپ مجاب شدم و به مذهب کاتولیک درآمدم. اما باید در نظر داشت که گرین هرچند تا آخر عمرش کاتولیک باقی ماند، تعارضاتی هم با کلیسای کاتولیک داشت و اعتراضاتی هم به بعضی عملکردها و تصمیمات کلیسا کرد، وقتی خانم کولت مرد، اسقف اعظم پاریس دستور داد که هیچ کشیشی برایش نماز نخواند. کولت سه بار ازدواج کرده بود و این همان‌طور که گفتم، از نظر کلیسای کاتولیک گناه است. گرین نامه‌ی سرگشاده‌ای به اسقف پاریس نوشت که در روزنامه‌ی فیگارو هم چاپ شد و در آن نامه با دستور او مخالفت کرد.

حالا به وجه مهم دیگر آثار گرین می‌پردازیم. سیاست در آثار گرین چه جایگاهی دارد؟

این‌جا باید دو چیز را از هم جدا کرد. خود گرین آدم سیاسی نبود، هرچند که در ایام جوانی‌اش شش هفته‌ای عضو حزب کمونیست شد و بعداً هم با بعضی از رهبران مشهور کمونیسم حشر و نشرهایی داشت یا همین‌طور در دوران سربازی‌اش در سازمان جاسوسی انگلیس خدمت کرد، به‌هیچ‌وجه آدم سیاسی‌ای نبود و مخصوصاً به عنوان نویسنده و روشنفکر هیچ گونه تعهد و التزام سیاسی‌ای نداشت. حتی با این‌که کاتولیک شده بود و به این مذهب معتقد بود، نویسنده‌ی مذهبی هم نبود. البته، به مسائل سیاسی توجه داشت و بعضی از اتفاقات سیاسی دنیا در قرن ۲۰ در آثار او منعکس شده است، اما همان‌طور که خودش هم گفته است، هیچ وقت برای دفاع از یک طرز فکر کتاب ننوشته. یکی از ویژگی‌های بارز آثارش هم همین است. اصلاً گویی نافش را با «تناقض» بریده‌اند. در یکی از کتاب‌هایش به نام نوعی زندگی می‌گوید اگر قرار بود سرلوحه‌ای برای تمام آثارم انتخاب کنم، این قطعه از دفاعیه‌ی اسقف بلوگرام، سروده‌ی رابرت براونینگ، می‌شد: «ما به لبه‌ی خطرناک امور علاقه‌مندیم. دزد شریف، قاتل رقیق‌القلب، ملحد خرافاتی، زن مشکوکی که در کتاب‌های جدید فرانسه
عاشق می‌شود و به رستگاری می‌رسد / ما نظاره می‌کنیم و اینان در مرز سرگیجه‌آور می‌گذرند
بی‌‌آن‌که این‌سو بلغزند یا آن‌سو».
بعضی از نویسندگان هستند که یک تم مهم در آثارشان هست که در شکل‌های مختلف تکرار می‌شود. این‌ها نویسندگانی هستند که اندیشه و تفکر هم در آثارشان خیلی قوی است و آن تم در واقع نقش یک نوع سیستم فلسفی را برای آن‌ها بازی می‌کند. این تم در آثار ساراماگو نظم و فساد است. ساراماگو هر چیزی را در واقع مظهری از نظم یا فساد می‌بیند. در آثار فوئنتس موضوع همزاد و دوبل است … و در آثار گرین هم همین مرز است. خود گرین گفته است که این مفهوم در دوران کودکی در ذهن او شکل گرفت. او بعداً طی عمر هفتادساله‌ی نویسندگی خود همه‌اش درباره‌ی همین مفهوم نوشت. البته، باید توجه داشت که خود مرز استعاره‌ای از تناقض و همین‌طور شک است.
چیزی که برای ما عجیب است این است که برخی در ایران گرین را پلیسی‌نویس می‌دانند، نظر شما چیست؟

گرین هم نمایش‌نامه‌ها و فیلم‌نامه‌های متعدد نوشت، هم چندین زندگی‌نامه و خودزندگی‌نامه، هم نقدها و مقاله‌های خیلی زیاد و چندین مجموعه‌داستان. علاوه بر این‌ها، ۲۱ رمان هم نوشت که خودش اسم چهار ـ پنج تای آن‌ها را گذاشت «سرگرم‌کننده» که از لحاظ موضوع و قالب فقط تا حدودی به رمان‌های پلیسی شباهت دارند، اما به‌هیچ‌وجه از نوع آن «پلیسی»هایی نیستند که حتی امثال ژرژ سیمنون و ریموند چندلر و این‌جور پلیسینویس‌های معتبر نوشته‌اند و با آثار پلیسی مبتذل خیلی تفاوت دارد. قتل، جنایت، کارآگاه، پلیس و جاسوس هم از مظاهر انکارناپذیر زندگی هستند و صرف آوردن این‌ها در رمان آن را از نوع «پلیسی» نمی‌کند. همین‌طور است اگر نویسنده‌ای تا حدودی از قالب رمان‌های پلیسی هم در رمان یا داستان خودش استفاده کند. نمونه‌اش برادران کارامازوف یا بعضی از داستان‌های بورخس است. این چند تا رمان گرین هم فقط همین حالت را دارند. آن اندیشه‌ی عمیق و زیبایی که در رمان‌های دیگرش هست در همین‌ها هم هست. یکی از پاهای ثابت داستان‌های پلیسی موجودی به نام کارآگاه است که هیچ وقت آسیبی به او نمی‌رسد و هر قتل و جنایتی که اتفاق بیفتد و قاتل یا جانی هر چقدر هم که زرنگ و باهوش باشد و حامیانش هر کس که باشند، بالأخره آقا یا خانم کارآگاه او را خواهد شناخت و از او اقرار خواهد گرفت. یعنی این‌که یک چیز کاملاً تصنعی و یک بار مصرف کدام یک از آن چهار ـ پنج تا رمان گرین این حالت را دارد؟ گاهی این‌جور اظهارنظرها واقعاً غرض‌ورزانه است، حالا چه در مورد گرین باشد یا هر نویسنده‌ی دیگر. اما گاهی هم واقعاً ناشی از این است که بسیاری از مفاهیم و تعاریف در کشور ما خوب جا نیفتاده است و محل اختلاف منتقدان و صاحب‌نظران است. البته، ممکن است که بعضی‌ها از آثار گرین خوششان نیاید. این هیچ اشکالی ندارد. اما واقعاً با صد من سریشم هم نمی‌توان انگ «پلیسینویس» را به او چسباند.

به عنوان آخرین سؤال، می‌خواهیم بپرسیم چرا به رغم این‌که در ایران برای گراهام گرین تبلیغ نشد، تقریباً همه‌ی آثار مهمش ترجمه شده؟

«تبلیغ» واقعاً کلمه‌ی بسیار مناسب‌تری است برای آنچه امروزه به نام نقد یا معرفی کتاب و این‌جور چیزها مشهور شده است و ظاهراً آن‌قدرها هم نقش تعیین‌کننده ندارد، وگرنه سنگ روی سنگ بند نمی‌شد. اگر خوانندگان از کتابی خوششان بیاید، خودشان آن را به یکدیگر معرفی خواهند کرد. اگر هم از کتابی خوششان نیاید، تره‌ی چندانی برای بسیاری از تبلیغات خرد نخواهند کرد. در همین سال‌ها هم بارها شاهد بوده‌ایم که مثلاً دوستان و بعضی از نوچه‌های مترجمی تقریباً صد بار کتابش را به شکل‌های مختلف برای خوانندگان تبلیغ کرده‌اند، اما آن کتاب هم در حد همان کتاب‌هایی خریدار و خواننده داشته است که مترجمان بیچاره‌شان کاملاً از این‌جور «نعمت»ها محروم بوده‌اند. من خودم زمانی گرین را شناختم که دانشجو بودم و یکی از هم‌کلاسانم یکی از کتاب‌هایش را به من معرفی کرد. بعد از آن‌که آن کتاب را خواندم، بقیه‌ی کتاب‌هایش را هم یکی‌یکی پیدا کردم و خواندم و تا حالا به خیلی‌ها هم توصیه کرده‌ام که آن‌ها را بخوانند. با وجود این‌که بسیاری از رمان‌های گرین فضاهای تیره‌وتاری دارند، چندین عامل باعث شده است که خوانندگان زیادی در سراسر دنیا داشته باشند. یکی از این‌ها هوش سرشار گرین و اندیشه‌های روشن و فراوانی است که در داستان‌هایش هست؛ دیگری قدرت تخیل و داستان‌پردازی اوست؛ سومی همان چیزی است که قبلاً توضیح دادم، یعنی انتخاب جزئیات مناسب؛ چهارمی گفت‌وگوهایی است که شخصیت‌هایش می‌کنند، که واقعاً گاهی فوق‌العاده زیباست؛ پنجم شعری است که در روایت‌ها و توصیف‌هایش تنیده شده است … این‌ها را خیلی‌ها در نقاط مختلف دنیا گفته‌اند و نوشته‌اند.

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

 
کتاب‌ها
مقالات
 
 
انجمن رمان ۵۱
آن‌ها که برای بودن در کنار ما، برای بودن در این انجمن، تمایل خود را اعلام کردند پنجاه‌و‌یک نفر بودند. برای همین، نامِ نامیِ پنجاه‌و‌یک را برگزیدیم برای انجمن تا تأکید کرده باشیم بر مبارکی حضور فردها، حضور یک‌یک‌ها برای شکل‌گیری «ما». بعد از آن، فکر کردیم بیاییم آن فکرها و حرف‌ها و بحث‌ها و جدل‌ها را با دیگران به اشتراک بگذاریم؛ به جای این که پنجاه نفرمان مخاطب یکی‌مان باشیم، پایگاه‌ی برپا کنیم به یُمن حضور همه‌ی آنانی که در هوای رمان فارسی نفس می‌کشند. این چنین بود که پایگاه انجمن رمان پنجاه‌و‌یک شکل گرفت تا از این پس، حرفی اگر درباره‌ی رمان داریم، آشکارا بزنیم و شما را به مشارکت دعوت کنیم؛ شاید، شاید بتوانیم هوایی تازه باشیم در آلودگی هوای زمستان ۱۳۹۳.
پایگاه انجمن رمان پنجاه‌و‌یک

سردبیر: مصطفی انصافی
دبیر رمان خارجی: هنگامه مظلومی
دبیر رمان ایرانی: علیرضا رحیمی موحد
دبیر رمان اعضا: لیلا عطارچی
مشاور هیئت تحریریه: محمدحسن شهسواری
لینکده: سید وحید جمالی، نیلوفر انسان
 

مطالب منتشرشده در این پایگاه صرفاً دیدگاه نویسنده‌ی آن است و لزوماً دیدگاه پایگاه انجمن رمان 51 نیست.

بازنشر همه یا بخشی از مطالب این پایگاه در رسانه‌ها و نشریات، تنها با ذکر منبع و درج لینک مبدأ مجاز است.

تماس با ما