گفت‌وگو با فرید حسینیان تهرانی

فعلاً راوی دوام آورده

هادی تقی‌زاده

فرید حسینیان، انگار «شربت عجایب» کار دستت داده. در رمان من آلیس نیستم، اما این‌جا خیلی عجیبه تو هم مثل آلیس دستخوش بزرگ و کوچک‌شدن شده‌ای. این شربت نگاه تو را کوچک و بزرگ می‌کند و بالطبع واقعیت فربه‌شده یا واقعیت تقلیل‌یافته می‌سازد. این سندروم جهان معاصر است که همه چیز را بدل به «حادِ واقعی» می‌کند. تو به‌خوبی نقش مدیاها و به‌ویژه تلویزیون را مورد خطاب قرار داده‌ای. آیا کتاب تو یک حاد واقعی دیگر نیست که دیگران را مخاطب قرار می‌دهد؟

حتماً همین گونه است. شاید بشود گفت که در آن تسلسل بی‌انتها که تصویر طی می‌کند تا به حاد واقعی برسد رمان من هم حلقه‌ی آخرِ خودش است … از منظر مخاطبش، وگرنه خودش هم می‌تواند متنی باشد که در اضمحلالش متن‌های تالی و متوالی مثل همین مصاحبه نقش بازی کنند! در واقع، در فراواقعیتی که تکنولوژی می‌سازد، در تکثر وحشتناک اطلاعاتی که ما را اسیر کرده مرگ معنا رخ می‌دهد. من بیش‌تر دنبال اجرای معانی مرده‌ بوده‌ام، معنای مرده‌ای که از تسلسل بی‌پایان دال‌ها رخ می‌دهد و ما را سردرگم می‌کند از ارتباط دال و مدلول … معنا! گفته‌ام اصلاً جاهایی در این متن یا متن‌های دیگرم که هی واژه را راوی یا شخصیت داستان تکرار می‌کند و از معنی می‌افتد … این ازمعنی‌افتادن کاری است که در بمباران تعاریف موازی و متنافر تلویزیون و اینترنت و ماهواره و شبکه‌های اجتماعی یا بهتر اقتصادی دچارش می‌شویم و خب، خالی، پوچ، ترسیده!

رمان من آلیس نیستم … از روایتهای گسستهای شکل گرفته که راوی به شکلی مالیخولیایی آن‌ها را پیدرپی تعریف میکند. این رویه سویهای آنتروپیک به اثر داده، اما راوی بیشتر از آنکه ماخولیازده باشد، خیالپرداز است. این امر پذیرش وضعیت آنتروپیک در اثر را دشوار کرده. نظر تو در این باره چیست؟

شاید یک زاویه‌ای بین شکل روایت و روایت‌شده … به خیالم آن ماهیت آنتروپیک دارد در ساخت و فرم رخ می‌دهد، اجرا می‌شود، اما آنچه دارد روایت می‌شود هنوز یکپارچگی‌اش را تا حدودی حفظ کرده و آن هم نه تماتیک … شاید در لحن! راوی رمانتیک است، مثل آخرین بازمانده‌ی زمین، مثل کسی که در جنگی ویرانگر همه کسش را از دست داده و تنهاست و البته غم‌زده و رمانتیک و نوستالژیک. امیدی دارد به چیزی گنگ و دست‌نایافتنی. همین امید بشری که شاید شیره و ریشه از خودم می‌گیرد وحدت کلی داستان است به خیالم! ولی آن روایت گسسته روایت دوران ماست که از داخل و بیرون پاره‌پاره شده‌ایم. چیز واحدی وجود ندارد ــ جهانی واحد، ارزشی واحد، حسی واحد نسبت به جهان و جانورانش، که البته که فرم کم‌کم ما را هم از معنا تهی می‌کند، شاید از آخرین معانی بشری حتی! ولی فعلاً راوی دوام آورده.

اثر به‌وضوح سودای تجربه‌های تازه لااقل در ادبیات فارسی را دارد. ادبیات تجربی از نظر تو در چه وضعیتی به‌سر می‌برد؟ آیا مؤلفه‌هایی دارد که بتواند به وسیله‌ی آن‌ها شناسایی شود و آن را اسیر یک سیستم پلیسی تازه در کشور نقد کند؟ آیا با مقوم‌کردن این آنارشی خیال‌انگیز به مؤلفه‌های ساختاری می‌توان آن را تقلیل داد؟

خب، برای شهرت و دیده‌شدن و خوانده‌شدن و پول‌درآوردن و به چاپ‌های زیاد رسیدن معمولش این است که محافظه‌کارتر باشی! البته، خب این هم درجاتی دارد؛ گاهی کاری متفاوت خوب می‌فروشد و گاهی کاری دم‌دستی بد. اما این به نویسنده‌اش هم وابسته است و همه‌اش خود نوشته نیست، سازوکار بازار است. این از وضعیت تجربه‌اندوزی در داستان‌نویسی. یعنی کار تجربی کم است. توی تئاتر مثلاً جا افتاده، ولی ادبیات نه! خیلی کم است خود تو یا فرید قدمی یا شاهرخ گیوا یا خود من جدا از این‌که کدام درست‌ودرمان‌تر هستیم و قواعد متن خودمان را کامل و جامع رعایت کرده‌ایم، داریم تلاش می‌کنیم. یا شاید تلاش نمی‌کنیم و این‌طوری فقط می‌توانیم بنویسیم. در مورد دیگران حرفی نمی‌زنم، ولی خب من کل ادبیات برایم تجربه است؛ رمان‌ها و شعرها و داستان‌های کوتاهم همگی این را می‌رساند که من قبل از این‌که نویسنده‌ای تجربی باشم تجربه‌اندوزی نویسنده‌ام که می‌توانست جاهای دیگر هم تجربه کند که می‌کند و از قضا این مدیوم را دوست دارم و تسلط اندکی هم برای شلنگ‌تخته‌انداختن توی آن دارم.

اگر کار تجربی مؤلفهای برای شناسایی داشته باشد که ژانر است و تجربه نیست. ولی همانطور که ضدروایت تعریف میشود یا پست‌مدرنیسم یا ضدقصه تعریف می‌شوند و در واقع همه در بستر آن چیز دیگری که هست و آن‌ها نیستند معرفی می‌شوند و تعریفی ندارد. آنچه جریان اصلی داستان است و نباشد. جلوتر این‌که آنچه جریان اصلی ادبیات است نباشد. ولی کار تجربی صرفاً در تجربه‌ی مخاطب تجربی خواهد بود که شاید در تجربه‌ی جویس از رمان من تجربه‌ای اصلاً رخ ندهد.

فکر می‌کنم به سؤال قبلی‌ات برگشتی در پاره‌ی سوم این سؤال. من فرمالیستم … حالا تو بگو ضدفرم … فرقی نمی‌کند. فرم یا هست یا نیست. هر دویش هم به فرم برمی‌گردد، چه فقدانش، چه وجودش. به هر حال، خیال می‌کنم دنیای چه‌ها تمام شده و چگونه‌ها مانده. یا دست‌کم چه‌ها در تکثر وحشتناک همان حاد واقعی استحاله شده‌اند، در معانی مجاور خود، و این یعنی نسبیت محض اخلاق برای این‌که هر چه که بازار داشت به تو بخوراند نه این‌که لزوماً خواست تو را تأمین کند. این است که خیال می‌کنم آن چیزی که بودلر توی ویترین‌های شانزه‌لیزه می‌بیند برایشان شعر می‌گوید دیگر مهم نیست، خود ویترین مهم است. خود ویترین را به خوردمان می‌دهند و ما سیر می‌شویم. سخت‌افزار دارد معنای نرم‌افزار را می‌خورد.

مصداق‌های این ادبیات تجربی در داستان فارسی را نام ببر و بگو تحت تأثیر کدام نویسنده‌های ایرانی و غیرایرانی بوده‌ای؟

در رمان فارسی یا شاید در ادبیات فارسی بیش‌تر حواسم به براهنی بوده. مسلماً حتی اگر این جسارت‌های متنی را او اختراع نکرده باشد و صرفاً معرفی کرده باشد، باز هم اوست که ظرفیت‌ها را نشانمان داده. دیگر باید بگویم فانتزی را از بهرام صادقی یاد گرفته‌ام … و مالیخولیا و ترس را در فرزندی هدایت آموختم. اما خب اگر منظور تأثیر جدی‌گرفتن است که خب نتیجه‌اش هنر تجربی نمی‌شود؛ یعنی خب هزار چیز دیگر هم هست که حتی ممکن است به مهندسی و سیاست و اقتصاد و فوتبال مربوط باشد و ربطی به داستان نداشته باشد. بیرون از ایران خب شاید جویس که می‌دانی ترجمه‌ای هم از شعرهایش دارم معلم بزرگی است. باقی تجربه‌های موردی و جسته و گریخته است در نشریات فرنگی …

این رمان مشحون از تکنیک‌ها و تمهیدات زبانی و روایی است. گاهی این شیفتگی آزاردهنده می‌شود. گاهی مکانیسم ارتباطی اثر با خواننده را اگر نه مختل که به‌سختی مردد می‌کند، مثلاً در زمینه‌ی استفاده از بینامتنیت. گاهی هم به فصاحت و روانی متن آسیب رسانده. نظر خودت در این مورد چیست؟

تا حدی را قبول می‌کنم. فکر می‌کنم رمان بعدی که تمام شده و قرار است بدهم ناشر این حرفم را اثبات می‌کند. ترمزها را کم کرده‌ام. اما تا جایی این وقفه‌ها کمک می‌کرد. حتی آزار می‌داد و باید می‌داد. قرار بود ذهن درمانده شود از ارتباط. قرار بود قصه به‌فنا رود. خب همه‌ی این کارها اتفاق افتاد، اما آن‌جایی که خودم را اذیت کرد قطع ارتباط بود؛ یعنی شاید این اتفاقات فقط معطوف به متن اصلی بود و نه زیرنویس، اوضاع درست می‌شد. اما شاید به لحاظ فیزیولوژیک تأثیر ناخوشایندی روی خواننده می‌گذاشت که این ارتباط را مخدوش می‌کرد … (البته، بگویم که این هم بد نبود و به اجرای کلیت اثر کمک می‌کرد، ولی یک بهینه‌ای هست که باید نگهش داشت و خب، رمان گاهی از آن عبور می‌کرد و می‌رفت و خواننده جا می‌ماند).

فوئنتس مقالهای دارد در باب اینکه چگونه آئورا را نوشتم. چگونه من آلیس نیستم … را نوشتی؟ آیا موضوعی هست که بخواهی درباره‌ی روند نگارش کتاب بگویی؟

من آن مقاله‌ی فوئنتس را نخوانده‌ام … کاش بخوانم! ولی در مورد آلیس … راستش چیز غریبی بود. اول روشن کنم که آشنایان من در این بیست سال تلاش حرفه‌ای ادبی می‌دانند که به الهام و جوشش صرف معتقد نیستم و بدون کار به نظرم اثر درنمی‌آید، دربیاید هم اغلب مفت نمی‌ارزد. ولی اصلاً فرآیند پیدایش آلیس به طور غریبی غیرقابل‌کنترل و عجیب بود، آن‌قدر که گاهی من را به‌سردرد می‌انداخت، گاهی ترسش در من رسوخ می‌کرد. من باید سکان‌دار می‌بودم و جلوی شلنگ‌تخته‌ها را می‌گرفتم و نشد … می‌دانی، جای دیگر هم گفته‌ام … به خیالم در کودکی میکروپسیا داشتم! تصویر آن تلویزیون نعل‌به‌نعل واقعی است، اما این عینک را که زدم مثل ماسکی که از صورت جدا نمی‌شود مگر به خواسته‌ی خود … رفتم … دستم به جایی بند نبود! من تجربه‌ی شعری چنین را داشته‌ام یا شاید تجربیاتم در شعر اغلب چنین بودند. فاصله‌ی حداقلی اندیشه و آفرینش؛ این‌که فیلتر سر راه تراوش اندیشه نگذاری، ولی هدایتش کنی. این فاصله‌ی کم باعث می‌شود اثر بیش‌تر به زبان ماشین (ذهن) شبیه باشد و از این رو سخت‌خوان … اما از سوی دیگر تر و تازه و نزدیک به منشأ خلاقیت.

در این کتاب، تو با صراحت از شعار بنیانی و رایج ادبیات و داستان فارسی که قریب به نیم قرن سیطره دارد دور شده‌ای. دیگر سودای نشان‌دادن نداری، توصیف نمی‌کنی، حرف می‌زنی، به جای آن‌که رمانتیک باشی پارودیک هستی، به جای آن‌که زیاد بگویی کمینه‌گرایی. آیا درباره‌ی این شیوه توضیحی داری؟

قصدی در کار نبوده. داستان فارسی با همان شعارش پر از آثار درخشان و عزیز است. من فقط بیماری راوی را اجراکردن … اما نمی‌توانستم جهان پیرامون را نبینم. وابستگی به یک روش گاهی باعث می‌شود فرزند زمانت نباشی. دنیای امروز مضحکه‌ای بزرگ است، سیرک است، سیرک دلقک‌هایی که عقایدی دارند «بُل»وار، نهنگ‌هایی دارند خودکشی‌کن به‌جماعت، مشتریانی دارند غمگین غمگین غمگین. حرف که زیاد زدم، اما بریده‌بریده و خورده‌خورده … بغض کرده حرف زدم …

پارودیک‌کردن آثار ادبی گذشته یکی از دل‌مشغولی‌های  نویسندگان دهه‌ی ۶۰ امریکا مثل بارتلمی بوده است. مثلاً، در رمان شاه که به ماجرای آرتور شاه و چرچیل و جنگ جهانی دوم پرداخته یا در داستان اوژنی گرانده یا رمان سفیدبرفی … قرار است از این تقابل چه بیرون بیاید؟ چه تفکری پشت این رویکرد نهفته است؟

راستش، رویه‌ی دیگر جهان است. طنز مستقیم و عامدانه و عاقلانه شرایط را می‌کاود و برایش پاسخی شوخ می‌یابد، اما در بطن متنی که به قاعده‌ها معترض است نسخه نمی‌شود پیچید. متن خودش به پای عبارات مستعمل می‌پیچید. تصویرها را به زبان خودش ترجمه می‌کند، ارزش‌ها، آیین‌ها، عادت‌ها … پارودی نزدیک‌ترین رفتار به دلقک‌بازی است. دلقک نه به عنوان ماشین خنده، دلقکی که چاره‌ای ندارد جز پنهان‌کردن خودش پشت آن گریم و ماسک باسمه‌ای! رفتارهای روزمره‌ی ما معمولاً چنین است. طنزپردازی نمی‌کنیم. جوک که می‌گوییم را بگذاریم کنار … همین که با لطایف‌الحیلی با جهان کنار می‌آییم پارودی است.

در رمان تو از انیمیشن‌های کودکانه تا جنگ ایران و عراق و داعش ظاهر می‌شوند. ذهنیت راوی همواره مخیل و کودکانه باقی می‌ماند. آیا این رفتار نشانه‌ی نوعی اعتراض به وضع موجود است که از زاویه‌ی دید اقلیت مورد سؤال قرار می‌گیرند؟

باید این را بگویم که شاید جای دیگر باید می‌گفتم که یادم رفت که به پاسخ این سؤال می‌آید: من پسرکم دوساله بود که شروع کردم آلیس را! چشم “هیراد” است خیلی جاها، زبان هم زبان او، دنیا را توی ذهنش خلاصه می‌کند به آنچه کودکانه می بیند و باقی… آنچه کودکانه می‌فهمد و همین … نمی‌خواهد هم جور دیگری بفهمد. همه‌ی کودکان همین‌اند: یک خودبسندگی غریب دارند که جهان را به‌زانو درمی‌آورد پیش خلاقیتشان. جهان مال آن‌ها می‌شود. رمان من جهانش را مال خودش کرد. بیرون کشید از جهان واقعی و کرد مال خودش. اعتراض است. اصلاً کار تجربی اعتراض است به سستی و ماندن و درجازدن و راضی‌بودن … خیلی رمان من ماهیت راک دارد. معترض است. در اجرا هم شکل هاردراک می‌شود و شاید در ریزشدن تناوب‌های روایی می‌تواند ترنس هم باشد! این ریزشدن آدم را کمینه‌گرا می‌کند، کودک می‌کند. نه این‌که دنیای کودک کوچک است، دنیای آدم‌بزرگ‌ها را تحقیر می‌کند و به‌چنگ می‌آورد. اعتراض دارد خب.

آقای حسینیان، از این‌که وقتتان را در اختیار سایت ۵۱ قرار دادید سپاس‌گزارم و اگر در پایان سخنی باقی مانده بگویید.

حرفی نیست. فقط متشکرم فراوان. امیدوارم این مصاحبه فرصت خوانشی بیش‌تر را برای آلیس … فراهم بیاورد. ضمناً مصاحبت با هادی تقی‌زاده خود موهبتی است نگفتنی … تا بعد.

پاسخ دهید

 
کتاب‌ها
مقالات
 
 
انجمن رمان ۵۱
آن‌ها که برای بودن در کنار ما، برای بودن در این انجمن، تمایل خود را اعلام کردند پنجاه‌و‌یک نفر بودند. برای همین، نامِ نامیِ پنجاه‌و‌یک را برگزیدیم برای انجمن تا تأکید کرده باشیم بر مبارکی حضور فردها، حضور یک‌یک‌ها برای شکل‌گیری «ما». بعد از آن، فکر کردیم بیاییم آن فکرها و حرف‌ها و بحث‌ها و جدل‌ها را با دیگران به اشتراک بگذاریم؛ به جای این که پنجاه نفرمان مخاطب یکی‌مان باشیم، پایگاه‌ی برپا کنیم به یُمن حضور همه‌ی آنانی که در هوای رمان فارسی نفس می‌کشند. این چنین بود که پایگاه انجمن رمان پنجاه‌و‌یک شکل گرفت تا از این پس، حرفی اگر درباره‌ی رمان داریم، آشکارا بزنیم و شما را به مشارکت دعوت کنیم؛ شاید، شاید بتوانیم هوایی تازه باشیم در آلودگی هوای زمستان ۱۳۹۳.
پایگاه انجمن رمان پنجاه‌و‌یک

سردبیر: مصطفی انصافی
دبیر رمان خارجی: هنگامه مظلومی
دبیر رمان ایرانی: علیرضا رحیمی موحد
دبیر رمان اعضا: لیلا عطارچی
مشاور هیئت تحریریه: محمدحسن شهسواری
لینکده: سید وحید جمالی، نیلوفر انسان
 

مطالب منتشرشده در این پایگاه صرفاً دیدگاه نویسنده‌ی آن است و لزوماً دیدگاه پایگاه انجمن رمان 51 نیست.

بازنشر همه یا بخشی از مطالب این پایگاه در رسانه‌ها و نشریات، تنها با ذکر منبع و درج لینک مبدأ مجاز است.

تماس با ما